به گزارش سینا از روابط عمومی وزارت علوم، آموزش عالی کشور را می‌توان یکی از موتورهای محرک برای پیشبرد برنامه کشورها در عرصه‌های مختلف اقتصادی، فرهنگی و به‌خصوص علم و فناوری دانست. نهادی که به دلیل داشتن پتانسیل علمی به‌خصوص در دنیای امروز که تکنولوژی حرف اول را می‌زند، از اهمیت بالایی برخوردار بوده و می‌توان از طریق آن راه‌حل برون‌رفت از مشکلات بخش‌های مختلف را پیدا کرد. با وجود اهمیت این حوزه، اما واقعیت آن است که عرصه آموزش عالی کشور خود با چالش‌های زیادی همراه است و می‌طلبد برای پررنگ کردن نقش این نهاد در رفع چالش‌های امروز ایران، در گام اول مسائل مبتلابه این عرصه حل شود. مسائلی که شاید پررنگ‌ترین آن را بتوان بی‌رغبتی جامعه به تحصیلات آکادمیک و همچنین چالش‌های بودجه‌ای دانشگاه‌ها دانست، مسائلی که انتظار می‌رود دولت چهاردهم برنامه‌ای عملیاتی برای حل آنها داشته باشد.

علی‌باقر طاهری‌نیا، معاون وزیر علوم و رئیس موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی معتقد است اصلی‌ترین موضوع امروز آموزش عالی باید افزایش بهره‌وری آن باشد، اتفاقی که در صورت تحقق بسترساز حل چالش‌های دیگر این حوزه خواهد شد. در ادامه مشروح گفت‌وگوی این مقام مسئول با «فرهیختگان» را می‌خوانید.
در‌حال‌حاضر چالش اصلی آموزش عالی کشور را چه می‌دانید؟ 

پیش‌بینی‌ام این بود که می‌خواهیم بیشتر روی ظرفیت‌های برنامه هفتم صحبت کنیم. به نظرم به این موضوع بپردازیم، به‌نوعی پاسخ به همین سوال است. برنامه هفتم مبتنی‌بر چالش‌های آموزش عالی، تدوین شده؛ لذا بحث‌مان را از همین‌جا شروع می‌کنیم. برنامه‌های توسعه دوره‌ای یا برنامه‌های پیشرفت دوره‌ای، ناظر بر مسائل کلان و مبتلابه جامعه و در واقع ماموریت‌های بر زمین مانده از گذشته است. بهترین تصویری که می‌توان از نیازها و اولویت‌های سطح کلان کشور ارائه کرد، آنچه بوده که در برنامه هفتم پیشرفت، منعکس شده است. خوشبختانه برنامه هفتم پیشرفت با سایر برنامه‌ها تفاوت‌هایی جدی دارد، به همین خاطر امیدوار هستیم در عمل، جهش خوبی نیز در اجرا اتفاق بیفتد.

حتما شنیده‌اید میانگین تحقق برنامه‌های پیشرفت اول تا ششم، کمتر از ۳۰ درصد بوده است. در واقع بین ۲۵ تا ۳۰ درصد بوده؛ موانعش هم موارد مشابهی بوده است. بخشی از این موانع، ناشی از نبود اهتمام جدی کارگزاران، بخشی دیگر ناشی از تحولات منطقه‌ای و تعاملات بین‌المللی و بخشی هم ناشی از پیش‌بینی‌های غیرواقع‌بینانه بوده است. این موارد دست به ‌دست همدیگر داده تا تحقق برنامه‌های توسعه قبلی ما خیلی عملیاتی نشود و کمتر از حد انتظار اتفاق بیفتد.

در برنامه هفتم پیشرفت، این امیدواری وجود دارد که سهم و درصد تحققش بیش از ۵۰ درصد باشد؛ مشروط به اینکه دولتی که بر سر کار می‌آید هم باور، هم توان و هم اراده برای انجام کار داشته باشد. اگر یکی از این سه مورد وجود نداشته باشد، اتفاقی رخ نمی‌دهد. یکی توانش را ندارد، دیگری برنامه نداشته و بعدی اراده‌ای برای کار ندارد. امیدوار هستیم دولتی که بر سر کار می‌آید دقیقا هر سه مورد را داشته باشد و بعد بتواند طرح و برنامه را بالاتر از ۵۰ درصد ببرد؛ در این صورت تاثیرش در جامعه معلوم می‌شود. نکته دیگر آموزش عالی از گذشته به‌عنوان مساله دولت‌ها مطرح نبوده است. آموزش عالی، مساله نیست بلکه پیشرفت، مساله است. در واقع پیشرفت مبتنی‌بر علم، مساله محسوب می‌شود. اگر دولتی برای پیشرفت، برنامه‌ریزی کرده و مسیر تحقق پیشرفت خود را علم و فناوری تعریف کند؛ مساله حوزه علم و فناوری به معنای مساله آموزش عالی خواهد بود.

آموزش عالی در خدمت پیشرفت جامعه و توسعه کشور است. درحقیقت آموزش عالی، حلال مساله است. انتظار نداریم دولت به‌دنبال حل مسائل آموزش عالی باشد. ما به‌دنبال آن هستیم که آموزش عالی بالغ ما بتواند مسائل کشور را حل کند. این انتظار، دور از واقعیت نیست. برای اینکه به هدف پیشرفت مبتنی‌بر علم و فناوری برسیم، طبیعتا بهره‌وری آموزش عالی باید افزایش پیدا کند، با این نگاه می‌گوییم بهره‌وری، مساله روی میز آموزش عالی کشور است. بهره‌وری در نیروی انسانی دانش‌آموخته، بهره‌وری در استفاده از منابع مالی و انسانی، بهره‌وری در استفاده از زمان، بهره‌وری در استفاده از امکانات، تجهیزات، فضا و امثالهم؛ مساله مهم و اصلی حوزه آموزش عالی در راستای کمک به پیشرفت کشور است.

برای افزایش بهره‌وری، نیاز به برنامه‌های تحولی داریم. افزایش بهره‌وری در تربیت نیروی انسانی متخصص (دانش‌آموخته) حائز اهمیت است. دوره‌ها و برنامه‌های آموزشی و درسی خود را باید به‌گونه‌ای کارآمد کنیم که از لحاظ مدل آموزشی، مدل مطلوبی باشد. کنار این مدل مطلوب، استادمان به‌عنوان ضلع مهم و کنشگر خلاق فرآیند یادگیری و یاددهی، علاوه‌بر دانش و علم روز باید به مهارت‌های لازم نیز مجهز باشد.

از سوی دیگر، دانشجو هم علاوه‌بر استعداد باید ‌انگیزه و علاقه کافی داشته باشد. اگر این موارد همراه با یکدیگر محقق شد، آن ‌وقت بهره‌وری در بخش تربیت نیروی انسانی متخصص اتفاق می‌افتد. اگر دانش‌آموخته از تراز بالای مطلوبیت برخوردار بود، آن‌ زمان یک نیروی کار ماهر و تحول‌آفرین برای جامعه خواهد شد. زمانی نیروی دانش‌آموخته ما دانش کافی نداشته یا با وجود برخورداری از دانش، مهارت کافی ندارد یا هم دانش و هم مهارت تخصصی دارد، ولی از مهارت‌های نرم برخوردار نیست، بازهم توفیقی حاصل نمی‌شود.

از‌جمله پژوهش‌هایی که همکاران‌مان انجام داده‌اند، پیرامون موانع اشتغال دانش‌آموختگان است. اولا موانع را به دو دسته تقسیم می‌کنند؛ یکی موانع از سمت عرضه نیروی انسانی (دانشگاه) و دیگری موانع از سوی تقاضای نیروی انسانی (جامعه و بازار). ما با موانع در سمت بازار و جامعه کاری نداریم. موانع اشتغال دانش‌آموختگان از سمت عرضه، چند مورد هستند. اول، ضعف دانشی؛ فرد دانش لازم و به‌روز ندارد، آنچه آموخته به درد امروز نمی‌خورد و مسائلی از این دست. دوم، دانش لازم و به‌روز دارد، ولی مهارت کافی برای استفاده از آن را ندارد، بازار کار را ندیده، تجربه میدانی کسب نکرده، آنچه خوانده بیشتر تئوری بوده و نظری کار کرده؛ در‌مجموع مهارت تخصصی ندارد. سوم، اگر دانش کافی و مهارت لازم دارد، ولی مهارت نرم لازم را ندارد.

منظور از مهارت نرم چیست؟

مهارت نرم یعنی دانش‌آموخته ماهر برای کاریابی باید بتواند توان خودش را ارائه و توانمندی‌اش را عرضه کند. او باید کارفرما را متقاعد کند نیروی کار ماهر، توانمند و خلاقی است؛ این می‌شود مهارت نرم. مهارت برقراری ارتباط، مهارت ارائه شایسته توانمندی‌های درونی و مهارت اقناع کارفرما، مهارت‌های نرم محسوب می‌شوند. بخشی از ناکامی دانش‌آموختگان در توفیق کاریابی، ناشی از ضعف سوم است که از آن با عنوان مهارت نرم یاد می‌شود. به دنبال این موضوع هستیم و در برنامه هفتم نیز پیش‌بینی شده؛ دانش‌آموختگان کنار دانش روزآمد و مهارت تخصصی کافی، مهارت نرم لازم را هم داشته باشند. این موارد مربوط به بخش دانش‌آموختگان است.

تاکنون نداشته‌ایم؟

حقیقت این است که چنین مسائلی، طیفی بوده و نمی‌توان گفت مطلقا نداشته‌ایم. اگر به اندازه کافی داشتیم که این ‌همه دغدغه بیکاری وجود نداشت. داشته‌ایم، ولی نه به حد مطلوب. چنانکه گفتم طیفی است؛ شما باید امروزتان بهتر از دیروز باشد. بخش دیگری از ماموریت دانشگاه‌ها در راستای بهره‌وری، بحث حل مساله جامعه است. حل مساله جامعه یعنی دانشگاه‌ها به‌جای اینکه درگیر مسائل جاری خودشان شوند، مسائل جامعه پیرامونی خود را روی میز بگذارند و حل کنند؛ این هم مساله‌ای از گذشته تحت عنوان تعامل «دانشگاه و جامعه» و «دانشگاه و صنعت» بوده است. درواقع یکی از مسائلی محسوب می‌شود که تحقق و عدم تحقق آن در توفیق و عدم توفیق دانشگاه، خیلی موثر است. به هر ترتیب بهره‌وری، مساله روی میز آموزش عالی کشور است.

در تمام این سال‌ها به‌ویژه سال‌های اخیر با توجه به مشکلات اقتصادی، اولویت اصلی دانشگاه، مسائل خودش بوده است. روسای دانشگاه‌ها درگیر حقوق، دستمزد و مسائلی از این دست شدند. چگونه می‌توان این چالش را حل کرد؟

دانشگاه یک نهاد عاقل و بالغ است. به این نهاد عاقل و بالغ باید بیش از این اعتماد کرد؛ به همین خاطر در قوانین دانشگاه‌ها، قانون ماده یک احکام دائمی برای دانشگاه‌ها، استقلال مالی و اداری قائل شده است. دانشگاه به‌عنوان یک نهاد عاقل و بالغ می‌تواند منابع خودش را مدیریت کرده، ماموریت‌های خود را با جامعه تنظیم کرده و پیشرفت و اثربخشی خودش را تضمین کند. گاهی نگاه ما به دانشگاه از نگاه‌مان به نهاد عاقل و بالغ، کمی به سیستم اداری فرو کاسته است. در سیستم‌های اداری، منابع مالی خود را از دولت می‌گیرید، حقوق پرسنل را می‌دهید. هر چه بیشتر پرسنل داشته باشید، از دولت پول بیشتری می‌گیرید و به آنها می‌پردازید. قانون ماده یک احکام دائمی، استقلالی مالی و اداری به دانشگاه می‌دهد و می‌گوید «خودت تنظیم کن. نیرو می‌خواهی یا نه؟ اگر نیرو می‌خواهی، منابعت را نیز خودت پیش‌بینی کن.» قدرت تصمیم‌گیری و اختیار عمل در دانشگاه‌ها بحث مفصلی است. به‌طور طبیعی، دانشگاه‌های ما در تامین مالی خود با مشکل مواجه هستند، به همین خاطر سهم بالایی از اعتبارات‌شان را هزینه پرسنل می‌کنند. این یک واقعیت است که برای بخش‌های دیگر هم قدرت مانور زیادی ندارند.

یکی از احکامی که در برنامه هفتم پیشرفت آمده و جزء احکام خوب به شمار می‌رود، این است که در تبصره ۹۹ برنامه هفتم پیشرفت پیش‌بینی شده دانشگاه‌ها و موسسات آموزش عالی و پژوهشی باید ۱۵ درصد اعتبارات خود را برای امور پژوهشی و حداقل پنج درصد را برای اعتبارات فرهنگی هزینه کنند. البته هنوز قانون نشده و تا زمانی که ابلاغ نشود، قانون تلقی نمی‌شود، به همین دلیل آن را «لایحه برنامه» می‌نامیم. مدیریت منابع باید از طرف سازمان برنامه و بودجه اتفاق بیفتد.

تجربه ثابت کرده وقتی روسای دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها با کمبود منابع مواجه می‌شوند، از اولین جایی که می‌زنند، فرهنگ و بعد پژوهش است. از این دو حوزه می‌زنند و هزینه نیازهای ضروری خود می‌کنند. قانون برنامه هفتم تکلیف و اعلام کرده سازمان برنامه و بودجه و همچنین دانشگاه‌ها موظف هستند ۱۵ درصد هزینه پژوهش و ۵ درصد هزینه فرهنگی را کنار بگذارند. این مبالغ فقط باید در همین حوزه‌ها هزینه شود. یکی از احکام انضباط‌بخش و سامان‌دهنده در مدیریت منابع مالی دانشگاه‌ها، همین ماده است. ما باید بدانیم سهم پژوهش و فرهنگ قابل جابه‌جایی نیست. این موضوع یکی از مواردی است که در برنامه هفتم موجب تحول و افزایش بهره‌وری و اثربخشی خواهد شد.

معنایش چیست؟

مطالب دیگری نیز از برنامه هفتم عرض کنم که ناظر به حل مسائل فعلی جامعه است. یکی، بحث آمایش آموزش عالی بوده؛ این آمایش، مصوبه و قانون قبلی است، ولی همواره در مقام اجرا با موانع و چالش‌هایی مواجه بوده است. از جمله موانع مهم در مسیر تحقق آمایش آموزش عالی، مداخله‌های غیرعلمی و سیاسی در تصمیم‌گیری‌های علمی است. باید به خوبی به این مساله بپردازید و نترسید!
در گزارش‌هایی به این معضل پرداخته بودیم از ورود امام‌جمعه یک شهر تا نماینده مجلس

من گفتم مداخله سیاسی، مصداقش را نگفتم! مداخله‌های سیاسی نیز تابع بخشی‌نگری هستند. آنها بخش، شهر، حوزه انتخابیه و استان خودشان را می‌بینند و کاری با آمایش ندارند. آمایش یعنی بازآفرینی ظرفیت‌ها. در استانی که باید باغ پسته داشته باشید، نمی‌شود تاکستان بزنید. آمایش یعنی هرکدام سر جای خودش، لذا مداخله‌های سیاسی در تصمیم‌گیری‌های علمی مانع تحقق آمایش آموزش عالی می‌شود. خوشبختانه در ماده ۹۵ قانون برنامه هفتم پیشرفت، این مطلب آمده و تصریح شده ظرفیت دانشجویی، تفکیک رشته‌ها، تفکیک مقاطع، زیرنظام‌های مختلف و ایجاد رشته‌ها به‌گونه‌ای مشخص باشد. اگر لازم شد دروسی حذف یا اضافه شود.

یکی از نکات خوب حکم مذکور این است که همپوشانی میان رشته‌های وزارت بهداشت و وزارت علوم نیز برداشته می‌شود. بعضی رشته‌ها را داریم که در هر دو وزارتخانه هستند. طبیعتا باید این رشته‌ها جمع شوند. در تبصره یک همین ماده آمده: «نسبت به رفع همپوشانی رشته‌ها و گرایش‌های فعال در دو وزارتخانه اقدام شود.» یکی دیگر از ظرفیت‌هایی که در قانون برنامه هفتم پیشرفت آمده، مربوط به اشتغال در تبصره ۲ ماده ۹۵ است. در این تبصره، دو نکته ذکر شده است. یکی، وزارت علوم و وزارت بهداشت موظف هستند کنار دروس نظری و عملی، دروس مهارتی هم داشته باشند. البته باید تعریف کنیم منظور از مهارتی چیست. در‌حال‌حاضر دروس نظری و عملی داریم. تعداد واحدها، تعداد ساعت‌ها و کیفیت ارائه‌اش با همدیگر فرق می‌کند. دروس مهارتی یعنی دروسی که در حوزه کارآموزی، کاربینی و کارورزی، مصداق و موضوعیت پیدا می‌کند و در فضای تجربه کار اتفاق می‌افتد. در واقع غیر از درس عملی است. درسی که در کارگاه، آزمایشگاه و محیط دانشگاه ارائه می‌شود، درس عملی است. درسی که سر کلاس و پای تخته با گچ ارائه می‌شود هم نظری بوده، اما درس مهارتی، درسی به شمار می‌رود که ناظر به فضای بازار کار است. اینجا می‌گوید «باید به‌گونه‌ای درس‌ها را بازنگری کرده و درس مهارتی اضافه کنند که هر دانش‌آموخته حداقل در یک حوزه تخصصی، مهارت کاربردی مورد نیاز کشور را داشته باشد.»

برای کمک به اشتغال‌پذیری دانشجویان، یک ظرفیت را ذکر کردم که ایجاد دروس مهارتی کنار دروس نظری و علمی است. ظرفیت دیگری که در همین تبصره دیده شده، عبارت است از تقسیم کار ملی برای ارائه بهینه دروس مهارتی. وزارت علوم به‌عنوان متولی آموزش و انتقال مهارت، دست تنها نمی‌تواند این مهارت‌ها را منتقل کند. باید فضای کار طبیعی، دستگاه‌های اجرایی و بخش‌های دولتی و خصوصی نیز به کمکش بیاید. در تبصره دو گفته شده است: «دستگاه‌های اجرایی موظف هستند مشارکت لازم را برای اجرای دروس عملی در دستگاه اجرایی خود به عمل آورند.» مثلا بانک‌ها پذیرش دانشجویان رشته‌های حسابداری، بانکداری و اقتصاد را داشته باشند. در واقع دانشجو را پس نزنند، او را بپذیرند و طبق ضوابط دانشگاهی استقبال کنند. ارزیابی نیز انجام دهند و برای او گواهی صادر کنند. البته در همین بند آمده: «این کار نیاز به یک آیین‌نامه اجرایی دارد. آیین‌نامه اجرایی ظرف مدت ۶ ماه از لازم‌الاجرا شدن قانون باید به دست وزارت علوم تهیه و ارائه شود.» این آیین‌نامه نیز تهیه شده است. البته هنوز قانون ابلاغ نشده، ولی وزارت علوم پیش‌دستی کرده و آیین‌نامه اجرایی این تبصره را آماده کرده است. به محض اینکه قانون ابلاغ شود، آیین‌نامه اجرایی برای تصویب به دولت می‌رود.

در این آیین‌نامه اجرایی، پیش‌بینی شده دستگاه‌های اجرایی با چه شرایط، ضوابط و تضامینی پای کار اشتغال‌پذیری دانشجویان بیایند و سهم خود را چگونه ایفا کنند. هم ‌انگیزه و هم الزام داشته باشند. انگیزه یعنی اگر دستگاهی خوب همراهی می‌کند، چه مشوقی برایش وجود داشته باشد. اگر کارآفرین یا کارفرمای بخش خصوصی، دانشجویان ما را می‌پذیرد، چه آورده‌ای برایش دارد. اینجا پیش‌بینی شده به‌طور مثال از معافیت مالیاتی یا حمایت‌های تسهیلاتی با سود کم و بازپرداخت طولانی‌مدت برخوردار شود. مشوق‌هایی تعریف شده تا بخش‌های مختلف از معرفی دانشجویان استقبال کنند. احساس نکنند افرادی که ما معرفی کرده‌ایم سربار و مزاحم هستند و جلوی دست و پایشان را می‌گیرند. این پیش‌بینی انجام شده و از سوی دیگر تضمین ایجاد کرده‌ایم. ادارات دولتی به‌عنوان بستر کاربینی، کارورزی و کارآموزی دانشجو ملزم به انجام کارهایی هستند. مثلا به تعداد هر ۱۵ کارمند، یک کارورز ما را هم بپذیرند. اداره امور مالیاتی یک شهرستان را در نظر بگیرید که ۳۰ کارمند دارد. دانشجوی رشته‌های مرتبط مانند اقتصاد و حسابداری داریم که می‌خواهند دوره‌های حسابداری، حسابرسی و مالیات ببینند. آن اداره موظف می‌شود به تعداد هر ۱۵ کارمند، یک دانشجوی ما را بر مبنای ضوابطی بپذیرد، به او سرویس ارائه کند، گواهی بدهد و در مجموع تعامل کنیم. یکی از احکام تحولی که در برنامه هفتم پیشرفت دیده شده، عبارت است از تقسیم کار ملی برای ارائه آموزش‌های مهارتی به‌منظور افزایش اشتغال‌پذیری دانش‌آموختگان. این موضوع در برنامه ذکر شده و آیین‌نامه اجرایی‌اش را هم وزارت علوم تهیه کرده است. فقط باید ابلاغ شود.

با توجه به اتفاقی که برای دولت رخ داد، این آیین‌نامه مصوب می‌شود؟

وقتی قانون ابلاغ شود، فرقی نمی‌کند چه دولتی بر سر کار باشد.

دولت جدید می‌تواند آیین‌نامه را تغییر بدهد؟

اگر آیین‌نامه در دولت مصوب شود، تغییری ایجاد نمی‌شود.

اکنون این نگاه تقریبا در حال اجراست؟

بله، در حال حاضر بین دانشجویان ما از مجموع ۳ میلیون و ۲۴۲ هزار دانشجوی کشور، کمتر از ۳۰ درصد (شاید ۲۸ درصد) دانشجوی روزانه هستند. نگفتم غیرشهریه‌پرداز، بلکه گفتم دانشجوی روزانه. این دانشجو، شهریه نمی‌دهد ولی بعدا هزینه‌اش را می‌پردازد. به روایتی، همه دانشجویان ما در قبال تحصیل‌شان هزینه پرداخت می‌کنند. برخی این هزینه را ابتدای ترم می‌پردازند، برخی دیگر هزینه تحصیل‌شان رایگان است و بعد این هزینه را در قالب تعهد خدمت پرداخت می‌کنند. با این وجود ۲۸ درصد دانشجویان ما دانشجوی روزانه هستند. مابقی دانشجویان شهریه‌پرداز محسوب می‌شوند. اینکه این تعداد، کم یا زیاد است، محل مناقشه است که دانشگاه وابسته به دولت یا مستقل باشد. حکمی در ماده ۶ آمده که مناسبات بین دولت و دانشگاه را مقداری تنظیم می‌کند. در این حکم، چند کلیدواژه داریم. یکی اصل ۳۰ قانون اساسی است. این اصل، بحث تامین نیروی انسانی در سطح تحصیلات عالی تا سرحد کفایت کشور را مطرح می‌کند.

منظورتان تحصیل رایگان است؟

بله، تا سرحد تحصیلات عالی. اصل ۳۰ قانون اساسی می‌گوید «دولت موظف است وسایل آموزش و پرورش رایگان را برای همه ملت تا پایان دوره متوسطه فراهم سازد و وسایل تحصیلات عالی را تا سرحد خودکفایی کشور به‌طور رایگان گسترش دهد.» آنجا گفته «آموزش عمومی برای همه متقاضیان» و اینجا می‌گوید «تا سرحد خودکفایی.»

سرحد کفایت کجاست؟

سرحد کفایت را دو، سه‌ گونه معنا می‌کنند. یکی می‌گوید: «سرحد کفایت، یعنی اینکه نیاز به نیروی انسانی ماهر از خارج کشور نداشته باشیم.» مثلا دانشگاه‌ها به قدری مهندس و تکنیسین در رشته‌های مختلف تربیت کنند تا مجبور نشویم نیروی کار فنی از قبیل جوشکار و برقکار و مانند آن از خارج کشور بیاوریم. تعریف دیگر «سرحد کفایت» بحث دانش و دانایی است. نمی‌توانید یک جامعه بی‌سواد را مهار کنید، بعد حدنصاب تربیت نیروی انسانی‌اش را تربیت تکنیسین و نیروی کار ماهر بگذارید. کنار اصل ۳۰ قانون اساسی باید به اصل‌های ۳ و ۳۳ قانون اساسی نیز توجه کنیم که رسالت را افزایش دانایی می‌داند. یکی از کلیدواژه‌هایی که در این ماده هست، اصل ۳۰ قانون اساسی است. کلیدواژه دیگر، مدیریت گسترش رشته‌هاست؛ چه رشته‌هایی و به چه تعداد وجود داشته باشد. چه رشته‌ها و چه مقاطعی را باید حذف کرد. همگی در این اصل آمده است. اصل مذکور می‌گوید «برای آموزش روزانه در این رشته‌ها سرمایه‌گذاری کنید.» اگر کسی مایل است برای دانش و دانایی خودش، معلوماتی کسب کند، هزینه‌اش را هم پرداخت کرده و در دانشگاه‌هایی که شهریه‌پرداز هستند، تحصیل می‌کند. ذیل همین موضوع، بندی آمده که این بند هم جزء یکی از احکام تضمین‌کننده کیفیت در آموزش عالی خواهد بود. روی این موضوع هم می‌توان مانور زیادی داد و تاکید کرد. چنانکه گفتم این حکم می‌تواند تضمین‌کننده کیفیت در آموزش عالی باشد.

چنین حکمی چطور می‌تواند تضمین‌کننده کیفیت در آموزش عالی باشد؟

به دلیل اینکه بین اعتبارات دانشگاه‌ها و عملکردشان هم‌راستایی ایجاد کرده است. دیگر همه دانشگاه‌ها تابع رایزنی، لابی‌گری و دریافت بودجه نخواهند بود. سازمان برنامه و بودجه مکلف است با همکاری وزارتخانه‌های علوم و بهداشت، آیین‌نامه‌ای تهیه کند که در آن آیین‌نامه، فرمول محاسبه اعتبارات دانشگاه‌ها و آموزش عالی آمده باشد. در آن فرمول، شاخص‌ها به چه صورت است؟ شاخص اول، سرانه دانشجو است که از قبل هم بوده، شاخص عضو هیئت علمی، نرخ خدمات محلی و سرانه برون‌دادهای علمی. اگر دانشگاهی در تولید برون‌دادهای علمی، حرفی برای گفتن در کشور و حتی دنیا دارد باید بابت این موضوع، امتیاز ویژه‌ای داشته باشد. باید ضریب بخورد و بودجه خاصی اختصاص داد. شاخص میزان ارائه خدمت به دانشجویان را در نظر بگیرید؛ خدمات صنفی، خوابگاه، غذا، ایاب و ذهاب برای تهران با شهرستان‌های کوچک یکسان نیست. نه غذایش، نه ایاب و ذهاب، نه هزینه خوابگاهش یکی است. باید تابع نرخ خدمات محلی باشد. در فرمول مذکور باید همه ضریب‌ها اعمال شود.

قبلا فقط سرانه را داشتیم؟

نکته زیبایی که در این حکم آمده، این است: «سازمان مکلف است آیین‌نامه‌ای تهیه کند که در آن عواملی از قبیل اینها باشد.» نگفته «فقط» این عوامل را در نظر بگیرید. اکنون با سازمان برنامه در حال انجام این کار هستیم. سازمان برنامه و بودجه با موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی مشغول کار است. گفت‌وگو هم کرده‌ایم و قرار است نامه بزنند، سازمان برنامه و بودجه با همکاری موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی، شاخص‌های تعیین اعتبارات دانشگاه‌ها و موسسات آموزش عالی را تدوین می‌کند یا فرمول محاسبه اعتبارات دانشگاه‌ها را تنظیم می‌کند. قرار است با همدیگر بنشینیم و صحبت کنیم. آنها چند شاخص را مشخص کرده‌اند و برخی شاخص‌ها را هم ذکر نکرده‌اند.

مثلا کدام شاخص‌ها؟

شاخص رفع محرومیت را در نظر بگیرید. بالاخره باید شاخص توازن هم بگذاریم. منطقه‌ای که محروم است باید ضریب بخورد تا از محرومیت دربیاید. مثلا شاخص مسئولیت‌پذیری؛ اگر دانشگاهی مساله استان خود مثل ریزگرد یا کم‌آبی را حل کرده باید با دانشگاهی که کمکی به توسعه منطقه‌اش نکرده، تفاوت داشته باشد. ما شاخص‌ها را استخراج کرده و کامل می‌کنیم. وقتی شاخص‌ها ۱۵ مورد شدند، وزن‌شان را معلوم خواهیم کرد. اعتبار یک دانشگاه تابع این فرمول خواهد بود. می‌گوییم «چند دانشجو دارید؟ چه مقطعی هستند و در چه رشته‌ای درس می‌خوانند؟ چند عضو هیئت علمی دارید؟ چه رتبه‌ای، چه گرایش‌هایی و چه حوزه‌ای هستند؟ برون‌دادهای علمی‌تان و سرانه طرح‌های پژوهشی‌تان چقدر است؟ درآمد اختصاصی‌تان و مسئولیت‌پذیری اجتماعی‌تان به چه ترتیب است؟ رتبه‌تان در عرصه‌های رقابت‌های بین‌المللی چند است؟» این اطلاعات را در فرمول قرار می‌‌دهیم و براساس آن، اعتبار یک دانشگاه به دست می‌آید. این کار باعث می‌شود دانشگاه به دنبال تغییر باشد. اگر دانشگاهی دید امسال اعتباراتش کم است، آسیب‌شناسی می‌کند و می‌بیند در کدام نقاط ضعف دارد. بعدا هم جبران خواهد کرد. این یکی از احکام بسیار خوب است.

به نوعی دانشگاه را نسبت به اعتباری که می‌گیرد، پاسخگو می‌کنید؟

بله، دانشگاه نسبت به عملکرد خودش پاسخگو می‌شود و پیامد عملکردش را می‌بیند؛ این مهم است.

هم تشویق و هم تنبیه است.

خیلی خوب است. چنانکه گفتم دانشگاه پیامد عملکرد خودش را می‌بیند. دانشگاه متوجه می‌شود اگر به توسعه منطقه و استان خودش کمک کند، غیر از اینکه مساله را حل کرده، منافعی هم برای خودش، استادش، دانشجو و حتی کارمندش خواهد داشت.

این موضوع بند چند برنامه هفتم است؟

در پیش‌نویسی که هنوز ابلاغ نشده، بند «الف» ماده ۹۶ است. در بخش دانشجویان خارجی هم یکی از ظرفیت‌های قابل توسعه آموزش عالی کشور، افزایش تعاملات بین‌المللی و دانشجویان خارجی است. برای این امر باید مانع‌زدایی کرد. ازجمله موانعی که بر سر راه افزایش تعداد و حضور دانشجویان خارجی در کشور وجود دارد، این است که در زمینه فعالیت‌های پیرامونی دانشجویان خارجی در ایران با موانع جدی روبه‌رو هستیم. مثلا دانشجوی غیرایرانی در ایران، اجازه کار پاره‌وقت دارد؟ وضعیت بیمه‌اش به چه ترتیب است؟ اقامت و ترددش چگونه است؟ خانواده‌اش می‌توانند همراه او باشند یا خیر؟ مسائلی از این دست وجود دارد. وقتی دانشجوی خارجی برای سفر به ایران اقدام می‌کند، بعضا با موانعی روبه‌رو می‌شود که از ‌انگیزه‌اش برای ادامه می‌کاهد. در قانون برنامه هفتم پیشرفت، حکمی آمده که برای افزایش تعاملات بین‌المللی و تعداد دانشجویان خارجی از طریق راهکارهای قانونی، بسترسازی بیشتری ایجاد و مانع‌زدایی کند. تسهیلاتی در نظر گرفته شده که از لحاظ اداری، مقرراتی و ضوابط برای آنها ایجاد خواهد شد؛ این هم یک ظرفیت خیلی خوب در برنامه هفتم پیشرفت است.

وقتی اسم دانشجویان خارجی به میان می‌آید، ذهن‌ها بیشتر به سمت دانشجویان افغانستان، عراق و سوریه می‌رود؛ آن‌هم گویی از سر اجبار و همسایگی است. چرا تاکنون به سوی دانشجویان کشورهای دیگر نرفته‌ایم؟ همان بحثی مطرح است که اشاره کردید؟

فضای پذیرش دانشجوی خارجی، فضای رقابتی است. باید جاذبه‌های پذیرش دانشجوی خارجی را به‌قدری بالا ببرید تا از کشورهای مختلف، متقاضی تحصیل شوند. بخشی از این جاذبه به توانمندی‌های علمی و دانشگاهی برمی‌گردد. بخشی هم به ضوابط و مقررات و قسمتی دیگر به آمادگی عمومی مرتبط است. این سه مورد باید دست به دست همدیگر بدهند تا دانشجوی خارجی از اروپا و مناطق مختلف داشته باشیم. اکنون دانشجویانی از کشورهای دیگر مانند آفریقا هم داریم، ولی به‌ندرت دیده می‌شوند. عمده دانشجویان خارجی ما از کشورهای همسایه هستند. اگر می‌خواهیم در عرصه پذیرش دانشجویان خارجی از کشورها و قاره‌های مختلف دنیا با رقبا و کشورهای دیگر رقابت کنیم، باید توانمندی علمی خود را افزایش دهیم؛ هرچند در حال حاضر ظرفیت لازم را دارد. ضوابط و مقررات و آمادگی عمومی نیز باید افزایش پیدا کند. آمادگی عمومی یعنی حتی رفتار یک شهروند هم در پذیرش دانشجوی خارجی تاثیرگذار است. حمل‌ونقل، نظام اجاره‌بها و مسکن، اقامت و ویزا نیز موثر هستند. دانشجویان خارجی ما عمدتا از دو، سه کشور همسایه هستند. این امر طبیعی است، ولی لزوما می‌تواند این‌گونه نباشد. می‌توانیم فضا را بازتر و رقابتی‌تر کنیم تا از کشورهای مختلف در ایران حضور داشته باشند. حقیقتا در برخی رشته‌ها و دانشگاه‌ها، ظرفیت و توان پذیرش دانشجو از بهترین و دورترین مناطق دنیا را هم داریم؛ مشروط بر اینکه سایر بخش‌ها به کمک دانشگاه بیایند و بستر لازم را فراهم کنند.

درخصوص بهره‌وری صحبت کردید. ایران نیرو و استاد تربیت کرده، از بودجه عمومی و جیب مردم هم هزینه می‌کند، ولی نمی‌تواند نیرو و استاد را نگه دارد…

منظور شما نگه‌داشت نیرو است؟

بله، در دولت جدید باید چه اتفاقی بیفتد؟ چرا به جایی رسیده‌ایم که در زمینه نگه‌داشت نیرو با مشکل مواجه هستیم؟ چه در بعد دانشجو و چه عضو هیئت علمی.

در قانون برنامه، تکلیفی برای معاونت علمی در بحث نگه‌داشت نخبگان تعریف شده است: «در راستای ارتباط، جذب و بازگشت نخبگان و متخصصان و نقش‌آفرینی آنان در چرخه خدمت به کشور، معاونت علمی، فناوری موظف است ظرف مدت سه ماه از لازم‌الاجرا شدن این قانون، آیین‌نامه اجرایی ارتباط نخبگان ایرانی خارج از کشور را تهیه و به تصویب هیئت وزیران برساند»، لذا مسئولیت مستقیم این موضوع به حوزه معاونت علمی و بنیاد ملی نخبگان برمی‌گردد. در برنامه هفتم نیز پیش‌بینی شده قانونش را بیاورند. نکته‌ای که وجود دارد، این است؛ آیین‌نامه اجرایی ارتباط نخبگان ایرانی خارج از کشور. قبلا بحث بازگشت نخبگان مطرح می‌شد، اما حالا از این موضوع عبور کرده‌ایم. اگرچه حالت مطلوب و بهترین حالت، این است که نخبگان ما به کشور برگردند و به صورت تمام‌وقت کار کنند، ولی گاهی نخبه ایرانی می‌تواند در همانجایی که هست با ایران مراوده داشته باشد و در این مراوده و ارتباطات به کشورش خدمت کند. در این قانون پیش‌بینی شده معاونت علمی برایش آیین‌نامه اجرایی بنویسد. امیدوار هستیم این اتفاق بیفتد و ما شاهد چرخه نخبگان باشیم.

چرخه نخبگان به چه معناست؟

هر نخبه‌ای که در ایران حضور دارد، بتواند برای ارائه علم روز خود در هرکجای دنیا حضور پیدا کند و مقیم ایران باشد. نخبه‌ای که در خارج از کشور و در جای دیگری زندگی می‌کند، بتواند هر لحظه در کشور خودش حضور پیدا کند، آموزش بدهد، در تیم پژوهشی قرار بگیرد، قرارداد پژوهشی ببندد و مساله صنعت را حل کند. اگر رفت‌وبرگشت‌ها را آسان کنیم، بهتر از آن است که نخبه را سفت‌وسخت نگه داریم تا مهاجرت نکند یا درها را سفت‌وسخت ببندیم تا فردی وارد نشود.

به صورت کلی، اجرای برنامه هفتم می‌تواند نجات‌دهنده آموزش عالی باشد.

برنامه هفتم پیشرفت به‌گونه‌ای تدوین شده که اگر این مفاد تحقق پیدا کند، شاهد جهشی در پیشرفت مبتنی‌بر علم و فناوری خواهیم بود.

چه اتفاقی افتاد که برنامه هفتم تا این اندازه متفاوت شد؟ به نظر می‌رسد این برنامه به اصطلاح روی زمین نوشته شده است. در برنامه‌های دیگر خیلی آرمانی به موضوع نگاه می‌شد.

ممکن است این‌طور باشد. بخش آموزش عالی برنامه هفتم را موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی با مشارکت حوزه‌های مختلف وزارت علوم و حتی کمک وزارت بهداشت و دانشگاه آزاد اسلامی تهیه کرد.

قبلا این‌طور نبود؟

بر مبنای تجربه خودمان در این کار سعی کردیم کارگروه‌های تخصصی متعددی ایجاد کرده و همچنین از طریق نشست‌های تخصصی و در فضای وبیناری، افراد مختلف را دعوت کنیم تا گفت‌وگو کنند و به مساله برسند. از مسیر پرسش‌نامه و مکاتبه با دانشگاه‌ها و همه اعضای هیئت علمی تلاش کردیم مسائل خود را با روش و به‌گونه‌ای اکتشافی از دل جامعه علمی استخراج کنیم و نظر ذی‌نفعان را بگیریم. پژوهشگران ما موانع تحقق برنامه‌های قبلی را مطالعه کردند و به ما راهکار دادند. مجموعه مطالعاتی که پشت این برنامه بود، ما را به سمت مطلوبی برد. البته این کار با همراهی خوب سازمان برنامه و بخش‌های دیگر وزارت علوم انجام شد. به‌ویژه شخص آقای وزیر در احکام متعدد، نظر کارشناسی خود را داشت که ما از آن استفاده می‌کردیم. درنهایت منجر به این شد که احکام پیش‌بینی‌شده، گره‌هایی را از نظام علم و فناوری کشور باز کند.

موسسه در برنامه‌های قبلی مشارکت نداشت؟

موسسه در برنامه‌های سوم و چهارم و حتی پنجم حضور داشت، اما عضو بود ولی محور و درواقع کمیسیون تلفیقش نبود. یک بخش کار کنار بقیه بود و کمک می‌کرد. در برنامه هفتم، آقای وزیر ابلاغ کرد موسسه مسئول تلفیق است و از بقیه ظرفیت‌ها نیز استفاده کند. تجربه خوبی بود که فکر کنم قبلا نبوده و به آن امیدوار هستیم.

ضمانت اجرایی‌اش چیست؟

ضمانت اجرایی‌اش رئیس‌جمهور توانمند، باورمند و بااراده است. چنین شخصی می‌تواند چنین کاری را انجام دهد. او باید باورمند، توانمند و صاحب اراده باشد. فرض کنید ورزشکاری است که ۲۰۰ کیلوگرم وزنه می‌زند، ولی حال یا‌ انگیزه‌اش را ندارد یا اصلا نمی‌خواهد این کار را انجام دهد، در این صورت اتفاقی نمی‌افتد. اگر فردی توانمند، باورمند و اراده برای پیشرفت کشور داشته باشد، این برنامه اجرا خواهد شد و ان‌شاءالله اتفاق می‌افتد.