به گزارش خبرگزاری صدا و سیما،­آقایان حمید فتاحی قائم مقام وزیر و رئیس سازمان تنظیم مقررات و ارتباطات رادیویی و رسول جلیلی عضو شورای عالی فضای مجازی با حضور در استودیوی گفتگوی ویژه خبری و­آقای مهدی انجیدنی مدیر رسانه هم در ارتباط تصویری به بحث و گفت‌و‌گو درباره حکمرانی فای مجازی پرداختند.

مشروح این گفتگوها را درادامه می بینید:

سوال: آقای جلیلی شما رفع محدودیت‌های اخیر در این دو سکویی که عرض کردیم هم گوگل پلی و هم واتساپ را به نوشیدن جام زهر و دشمن شاد شدن در صفحه شخصی خودتان تعبیر کردید چرا این کار را کردید و مهمترین علل مخالفتتان چه بوده؟

جلیلی: سالگرد شهید موسوی را گرامی می‌دارم پیشاپیش سالگرد شهید سلیمانی عزیز را گرامی می‌دارم و امیدوار هستم که بتوانیم راه آنها را در استقلال کشور در حوزه‌های واقعی حوزه غیر مجازی و مجازی پاسدار باشیم ببینید مصوبه شورا مصوبه شوراست لازم الاجراست و وقتی که مصوبه شد همه قطعاً قبول داریم و باید کمک کنیم که خوب اجرا شود بحث سر این است که آیا باید بدون پیش شرط بدون اینکه ما اصلاً مذاکره‌ای کنیم و حکمرانی فضای مجازی را و انطباق حکمرانی فضای مجازی با این دو سکو به ویژه سکوی واتساپ را که یک سکوی آمریکایی است  اصلاً لحاظ کنیم یا نه کاملاً درست است که وعده رئیس محترم جمهور به یک نحوی که رضایت ایشان و رضایت کسانی که قول گرفته بودند تامین شود.

 ولی در کنارش برای همه آحاد جامعه موضوع حکمرانی قانونمند فضای مجازی یک موضوع جدی هست یک مسئله هست دلیلش این است که همه امور از فرهنگی اقتصادی آموزشی بحث اقتصادی اینها اگر تحت قانون و تحت حکمرانی قانونمند قرار داده نشود محافظت نشود مردم ضرر می‌کنند یعنی موضوع اصلی بحث نفع مردم هست.

 ما تجربیات چندگانه‌ای را با سکو‌هایی که حکمرانی شان دست دشمن بوده داشته‌ایم یک موردش که درست است نرم‌افزاری نبوده در ظاهر و سخت افزاری بوده بحث پیجر‌هایی که در لبنان اون اتفاق عجیب و غریب را شکل داد اون هم به یک نحوی می‌توانیم بگوییم که حکمرانی‌اش دست کسی قرار گرفت و در فرایند کسی حکم را نشد که روز مبادا توانست با یک فرمان اون اتفاق خیلی ناگوار را شکل بدهد.

سال ۹۸ یک فرمان در نیمه شب روی گوشی میلیون‌ها ایرانی یک اپلیکیشن و یا یک برنامک را حذف کرد این تصمیم تصمیم نه دولت ایران بود نه وزارت ارتباطات بود نه صاحب گوشی بود نه هیچ نهادی نه هیچ شخصی در ایران بود تصمیم یک شرکت آمریکایی بود حالا یا شاید خودش راسا تصمیم گرفته بود یا اینکه مسئولان اون کشور بهش گفته بودند که این اتفاق بیفتد یک اپلیکیشن ایرانی ظرف چند سال گذشته تهدید شد که پاک می‌شود دوباره از روی گوشی مردم این به این معنا است که تصمیم را ما نمی‌گیریم تصمیم را صاحب سکو می‌گیرد و تصمیم را حکمران صاحب سکو می‌گیرد.

 یعنی اگر صاحب سکو در یک کشور اروپایی ثبت شده باشد در یک کشور آسیایی ثبت شده باشد در آمریکا ثبت شده باشد عملاً تابع مقررات آنجا است وقتی بهش بگویند باید انجام بدهد همان اتفاقی که خاطر همه عزیزان هست بالاخره در اروپا ظرف چند ماه اخیر اتفاق این چنینی درباره یک سکویی که هم در اروپا سرویس می‌دهد و هم در ایران سرویس می‌دهد افتاد به این جهت بحث سر این است که دشمن ما که آمریکا و اسرائیل است و ما را هم تهدید کرده که بعد از این اتفاقات منطقه حالا برای ما داستان سرایی می‌کند و همه مطلع هستند و همه ناراحت هستند که چرا این داستان سرایی اتفاق می‌افتد اگر این در کنار یک چنین پتانسیلی قرار بگیرد که بتواند بخشی از سرزمین فضای مجازی ما را مستعمره خودش قرار بدهد قرار داده دقیقاً مثل اینکه یک پایگاهی در فضای مجازی ما دارد و ما کاملاً باز کردیم موضوع را و اصلاً بهش نگفتیم که لطفاً یک جا‌هایی اگر یک کسی در این فضا ناهنجارانه دستور مثلاً ساخت کوکتل مولوتوف را پخش کرد و آموزش داد اگر یک جا‌هایی دعوت به شورش کرد اگر یک جا علیه رئیس جمهور ما یک ناسزایی گفت ما دستمان کجا بند است واقعاً بند نیست حرف من سر آن تعبیری که شما فرمودید این است که ما یک طرفه بدون اینکه اصلاً مذاکره‌ای بکنیم بدون اینکه حتی در مصاحبه یا پیش نویس که در مصوبه ابلاغ نشده هنوز هنوز قابلیت اجرا ندارد.

 به نظر من حالا این بحثی است که بهش می‌پردازم ولی‌ای کاش در مصوبه‌مان می‌آمد ولی‌ای کاش علناً بیاید که این مشروط به شرایطی است ما نامشروط که نمی‌توانیم که یک سکویی که صفر تا صدش متعلق به دشمن آشکار ماست دشمنی که دشمنی اش را ظرف یک سال اخیر با ترور با تجاوز با زدن برخی از مراکز بروز داده دو دستی تقدیم کنیم مخالفت بنده جداً با نامشروط تقدیم کردن بود وگرنه موارد دیگر که نیاز مردم باید پاسخ داده شود ما باید نیاز مردم را تامین کنیم اینها یک طرف صحنه است طرف دیگر صحنه این است که آیا این نیاز مردم را ما به عنوان حاکمیت آیا باید روی سکوی دشمن فراهم کنیم یا شکل دیگری از ارتقاء نیاز‌های مردم رفع نیاز‌های مردم.

سوال: آقای فتاحی شما در این زمینه پاسخ دارید؟

فتاحی: عرض کنم موضوع مهمی را جهت بحث انتخاب کردید و در این دو سه شب گذشته هم شاهد بودم که به هر حال موضوعات خوبی مطرح شده نکته‌ای که اشاره کردید و فرمایش آقای جلیلی این اصلاً همان مبنای شروع بحث است و همان عنوانی که برای گفت‌و‌گو انتخاب کردید اصلاً تعریف حکمرانی و عرض کنم به خصوص حکمرانی در فضای مجازی ما اگر بتوانیم یک سنگ بنای واحد را در تعریف از حکمرانی فضای مجازی با همدیگر داشته باشیم حتماً خروجی‌هایی که به دست خواهد آمد هم مورد توافق همه خواهد بود.

 بنابراین من ابتداً یک نگاه کلی می‌کنم به آن چیزی که ما فکر می‌کنیم که آن شیوه حکمرانی در فضای مجازی هست و البته فرمایش مقام معظم رهبری در مورد حکمرانی قانونمند که در آخرین دیدار هیئت دولت ایشان فرمودند یک مقدار بتوانیم این را تبیین کنیم و بعد در مقابل آن نسبت به این خروجی‌هایی که حاصل شده حتماً می‌شود تصمیم بهتری گرفت حکمرانی که تردید ناپذیر است یعنی اینکه اصلاً چه در فضای مجازی و چه در فضای حقیقی به هر حال حکمرانی و به خصوص حکمرانی خوب یک امر تردید ناپذیر است.

بنابراین کسی که ادعا کند که اصلاً بدون حکمرانی امکان گسترش در فضای مجازی چه در فضای حقیقی عرض می‌کنم خدمت شما می‌شود به اهداف دست پیدا کرد این کاملاً مردود هست، اما عرض کردم همین تعریف حکمرانی هست که اگر دقیق بشود آن وقت می‌شود تصمیم درست گرفت، اما مؤلفه‌های حکمرانی چه می‌تواند باشد اگر ما نگاه کنیم که مثلاً، چون فضای صحبتمون فضای مجازی هست تنها یک دکمه فیلترینگ را مصادف و معادل بدانیم در حکمرانی فضای مجازی یعنی اتفاقی که عملاً در سال‌های گذشته در کشور افتاده یعنی ما همه آنچه را که ازش به عنوان حکمرانی خواستیم یاد کنیم خلاصه کردیم در مسدود سازی اینجا در نظر نگرفتن سایر مؤلفه‌ها حتماً ما را به نتیجه نخواهد رساند کما اینکه تمام اشکالاتی که آقای جلیلی گرفتند و نسبت بهش دغدغه داشتند عرض کنم که اینها از طریق ابزار‌های گریز از حاکمیت در اختیار کاربران قرار دارد.

 بنابراین شما اگر که آسیبی در این فضا می‌بینید به صرف اینکه از ابزار مسدودسازی استفاده کردید عملاً نتوانستیم حکمرانی خودمان را در این فضا منحصه ظهور برسانیم بنابراین باید بهش توجه کرد که من اینجا اشاره می‌کنم یکی از مهم‌ترین مولفه‌های این حکمرانی چه در فضای حقیقی و چه در فضای مجازی توجه به نظر مردم و به خصوص در این فضای مجازی نظر کاربران هست یعنی ما کجا این را اخذ کردیم و کجا این را شنیدیم اگر توجه به این مؤلفه مهم نکنیم که حالا در ادامه موضوعاتی مثل سرمایه اجتماعی اینها مترتب از این بحث است عملاً به نتیجه لازم نخواهیم رسید و یک پدیده‌ای به وجود می‌آید که همه ذینفعان از این پدیده ناراضی هستند یعنی کاربران مردممان برای یک اتصال ساده برای یک ارتباط دچار مشکل خواهند ماند دچار اختلال خواهند ماند از طرف دیگر هم که آن موضوعی که اسمش را گذاشته‌ایم حکمرانی عملاً به دست نخواهد آمد.

سوال:آقای فتاحی این سکو‌هایی که الان بازگشایی شد چه واتساپ و چه گوگل پلی حالا بعداً در مورد منطقش هم صحبت خواهیم کرد حالا با توجه به موضوع حکمرانی که شما مطرح کردید اگر محتوا‌های غیر اخلاقی تروریستی ضد امنیت ترویج دهنده خشونت و امثال اینها را منتشر بکنند ما راهکاری برای مقابله داریم باهاش؟

فتاحی: ببینید عرض کردم خدمتتون ما با یک معادله چند مجهولی مواجه هستیم شاید در خیلی از پدیده‌های حقیقی هم که ما ابزار حکمرانی داریم امروز می‌بینیم حالا من مصداق نمی‌گویم و اسم نمی‌آورم ولی واقعاً می‌بینیم که با اختلال در حکمرانی مواجه هستیم دیگر فضای مجازی که منشعب از فناوری و فناوری هم هر روز سیال و هر روز پیشرونده هست، بنابراین نمی‌توانیم با یک نگاه ساده به موضوع نگاه کنیم و بگوییم که بله این الان یک پلتفرمی است که به هر حال از لحاظ محتوایی دچار آسیب‌هایی است.

بنابراین این اصل حکمرانی را دچار آسیب قرار می‌دهد عرض کردم یک معادله چند مجهولی است که در حل این معادله با توجه به همه آن فاکتور‌ها و همه آن عوامل با آن نگاهی که عرض کردم خدمتتان نگاه کاربر را یک نگاه عرض کنم به دست آوردن سرمایه اجتماعی را یک نگاه امنیت آفرین ببینیم یک نگاه در مسیر حرکت حکمرانی ببینیم نه اگر بخواهیم نگاه صرف فنی داشته باشیم به موضوع فرمایش جناب عالی صحیح است یعنی بگوییم همین فقط با استفاده از یک ابزار مسدود سازی ما اعمال حکمرانی کرده‌ایم آن فرمایش جناب عالی صحیح است، اما اگر جامع به موضوع نگاه کنیم این معادله را که عرض کردم بخواهیم حلش کنیم فرایندی که در این چند ماه اخیر طی شد تا به این جمع‌بندی جلسه شورای عالی فضای مجازی رسید دقیقاً منبعث از همین نگاهی است که خدمتتان عرض می‌کنم یعنی آن فرمایشی که آقا دارند در خصوص فکر می‌کنم در موضوعات سیاست خارجی است که عرض کنم که عزت و حکمت و مصلحت اینجا هم این را می‌شود معادل سازی اش کرد بنابراین این نگاه صرف و نکته‌ای که خدمتتان گفتم به هر حال آمار‌ها و پیمایش‌ها و آمار‌های فنی نشان می‌دهد که میزان دسترسی‌ها بدون بازگشایی این ابزار در چه حد بوده و آن آسیب شناسی که انجام شده که حالا در ادامه برنامه اگر فرصتی پیش آمد حتماً اشاره به رئوسش خواهم کرد.

سوال: خیلی ممنونم آقای جلیلی خیلی کوتاه فقط در حد یک بله و خیر به من بگویید که امکان حذف وجود دارد یا نه؟

جلیلی: قطعاً ممکن نیست.

سوال: آقای انجیدنی سلام بر شما آقای انجیدنی شما در صفحه شخصی خودتان در فضای مجازی با رفع محدودیت دو سکویی که نام برده شد مخالفت کردید مهم‌ترین دلایل مخالفتتان را بفرمایید؟

انجیدنی: خدمتتان عرض شود که صحبت از مخالفت با رفع فیلترینگ و یا موارد مشابهش نیست صحبت از اعمال قوانین بین‌المللی در حوزه حکمرانی فضای مجازی بوده آن چیزی که من در صفحه مجازی و نوشته‌هایم بهش پرداختم این بود که در سراسر دنیا کشور‌های مختلف برای اینکه به کسب و کار‌ها اجازه بدهند در کشور آنها فعالیت داشته باشند یک سری قوانینی را برای حضور کسب و کار‌های خارجی در کشورشان وضع کردند که حالا این قوانین هم به صورت بین المللی از سوی مراجع بین المللی در واقع تایید شده و یا حتی بعضی‌هایش تدوین شده و بعضی‌ها هم توسط کشور‌ها انجام می‌شود صحبت اینجاست وقتی یک شرکت ارائه دهنده خدمات ارتباطی مثلاً یک شرکت اپراتور تلفن همراه یا یک پیام رسان و یا یک شبکه اجتماعی از یک کشور می‌خواهد در یک کشور دیگر خدمات ارائه کند قاعدتاً این شرکت باید بر اساس قوانین بین‌المللی در آن کشور دارای نمایندگی باشد خدمات پس از فروش داشته باشد و یک سری قوانین مختلفی را که دنیا معروف و مشخص است  تبعیت کند.

ما در واقع این کار در دنیا بسیار مرسوم است حتی کشور‌های کوچک اطراف خود ما اصلاً صحبت است کشور‌های اروپایی و آمریکا نیست همین کشور‌های اطراف خودمان یا همین کشور‌های ضعیف‌تر کشور‌های آسیای شرقی در اخبار می‌توانید مشاهده کنید که در همین ماه‌های گذشته اپراتور‌های ارتباطی مثل واتساپ یا شبکه‌های اجتماعی دیگر یا پیام رسان‌ها را جریمه کردند و مجبور کردند آنها را از قوانین بین‌المللی تبعیت کنند و اون‌ها هم این کار را پذیرفته‌اند این کاری که ما در مسیری که در سال‌های گذشته در کشورمان داشته‌ایم و الان هم یک معنایی برگشتیم به آن شرایط به معنای ورود و حضور و فعالیت یک کشور خارجی یک شرکت آمریکایی در بازار کشور ما بدون رعایت کلیه ضوابط بدون هیچگونه پاسخگویی و بدون هیچ گونه تعهد به داده‌های مشتریان ایرانی به طور مثال دارم عرض می‌کنم اگر یک مشترک ایرانی یک کانالی داشته باشد و بخواهد محتوایی را در حوزه جبهه مقاومت بنویسد مطمئناً این را واتساپ پاک خواهد کرد و حذف خواهد کرد به دلیل اینکه از دید خودش با قوانین آمریکا در تضاد است ما در واقع در همین حد نمی‌توانیم پیگیری کنیم که چرا این صفحه و یا این کانال را پاک می‌کنید شما در موضوعات محتوای مستهجن هم باز به همین شکل است ما در این حوزه هم دسترسی نداریم، اما همه اینها به کنار مهمترین دغدغه‌ای که کشور‌های جهان دارند در حوزه حضور کسب و کار‌های خارجی در کشورشان موضوع کلان داده است که شاید ارزشمندترین و از طرفی خطرناک‌ترین موضوع در این وسط است اون چیزی که در واقع دغدغه مهمی است که بهش پرداخته نشده در این موضوع این است که واقعاً تکلیف کلان داده عظیمی که از کشور خارج می‌شود و دست شرکت آمریکایی قرار می‌گیرد چه می‌شود و چه تدبیری شده برای آسیب‌هایی که به این موضوع خواهد خورد و آسیب‌هایی که کشورمان از محل این از دست دادن دسترسی‌اش به کلان داده خودش و در اختیار قرار گرفتن این کلان داده توسط یک شرکت آمریکایی مخصوصاً در همین ایام ما شاهد بودیم این شرکت رسماً خودش تایید کرد که با ارتش اسرائیل برای ترور شهید هنیه همکاری کرده یعنی از همین کلان داده استفاده کرده برای تشخیص و ردیابی فردی که در ایران بوده و داده‌ها را برای ترور شهید هنیه استفاده کرده این قسمت خیلی عجیب است یعنی این شرکت رسماً با ما وارد جنگ شده و دارد از همین محل کلان داده‌های ما استفاده می‌کند.

سوال: آقای انجیدنی آقای فتاحی در این زمینه پاسخی دارند اجازه بدهید ما پاسخ ایشان را بشنویم بعد در خدمت شما خواهیم بود؟

فتاحی: عرض کنم که این موضوعی را که ایشان تاکید می‌کنند موضوع کلان داده که به هر حال در کل موضوع درستی است باز از همان بحث‌ها است که از یک مبنای صحیحی ما نتیجه اشتباه می‌گیریم خوب الان که کاربران از طریق ابزار‌های فیلترشکن و وی‌پی‌ان متصل می‌شوند به این پلتفرم‌ها که دو جا دارد دسترسی به کلان داده‌ها و اطلاعات کاربران پیدا می‌کند یعنی فضای به وجود آمده که به جای اینکه یک جا که درست هم می‌فرمایند عرض کنم که این باید به هر حال در موضوع حکمرانی بهش توجه شود، اما با این روشی که ما اتخاذ کردیم برمی‌گردم به همان ارزی که اول صحبت‌هایم داشتم از طریق گسترش ابزار فیلترشکن و وی پی ان که باز هم طبق هم آمار رسمی کاربر‌های ارتباطی و هم پیمایش‌هایی که اتفاق افتاده مراکز علمی معتبر انجام داده‌اند بیش از ۸۰ درصد از کاربران دارند از این ابزار استفاده می‌کنند و این گزارش را بار‌ها در همین روز‌های اخیر اعلام شد رسماً اینکه پس علاوه بر آن دسترسی که آن صاحب پلتفرم دارد یک دسترسی جدید دیگر هم ایجاد شده که حالا باز اون‌ها اصلاً مشخصاً معلوم نیست که چه افرادی با چه نگاهی با چه اهدافی دارند این ابزار را در اختیار کاربران ما قرار می‌دهند.

 البته یک بخشی مشخص است همین آلودگی‌هایی که برای گوشی‌ها به وجود می‌آید همین حملات سایبری که از سمت گوشی‌های موبایل کاربران ما به سمت خارج از کشور که شرکت الکترو زیرساخت اخیراً وب سایتی را معرفی کرد که میزان این حملات داخل به خارج و خارج به داخل را دارد مشخص می‌کند میزان در حقیقت ممنوع شدن و تحریم شدن آی‌پی‌های ایران که به میزانی این حملات از داخل کشور ما دارد به سمت برخی از ناخواسته یعنی از طریق همین گوشی‌های آلوده به واسطه هر نصب اون وی پی ان‌ها و فیلترشکن‌ها دارد اتفاق می‌افتد که در حدود ۳۰ درصد از درخواست‌های کاربران ما که نه تحریم هستند و نه فیلتر هستند اینها دچار مشکل می‌شود سرویس دهنده این آی‌پی‌ها را به عنوان آی‌پی‌های حمله کننده شناسایی می‌کند اینها اثرات این گسترش است بنابراین می‌خواهم بگویم که اینجا عملاً شاید دو تا و یا بیشتر داریم آسیب می‌بینیم از قبل این اتفاقی که افتاده و این مدلی که ما تصمیم گیری کردیم و عرض کردم خدمتتان آن موضوع حکمرانی قانونمند زوایای مختلف دارد ابعاد مختلف دارد ظرفیت‌های مختلفی هست حکمرانی مصادف و معادل فیلترینگ نیست.

سوال: آقای جلیلی شما نکته‌ای دارید در این زمینه؟

جلیلی: نکته این است که کسی مدافع وضع موجود نیست وضع موجود واقعاً نگران کننده است به این جهت که ما یک بخش را رها کردیم سوال چه بخشی را جلیلی بخشی که مقابله کنیم با بحث فیلترشکن یعنی از نظر فنی تقریباً رها کردیم از نظر پیگیری‌های حقوقی رها کردیم مجلس شورای اسلامی چندین سال است که قرار است که یک ماده واحده را ببرد تصویب کند بیاورد یعنی کوتاهی از مجلس بوده آقای مهندس فتاحی در جریان هستند از زمان دولت دوم یا حتی دولت اول آقای روحانی قرار بوده مجلس این کمک را به فضای مجازی بکند، چون این موضوعی است که سابقه بیش از ۱۰ سال دارد.

سوال: یعنی استفاده از فیلترشکن‌ها جرم انگاری است؟

جلیلی: بله جرم انگاری رخ نداد، فیلتر شکن فروش و قاچاق کننده دستگیر می‌شود، پیگیری می‌شود می‌رود دادگاه قاضی نمی‌تواند حکم بدهد یعنی کوتاهی از جانب مجلس بوده و از جانب دولت‌ها بوده و مسئله این است که ما آن بخش را رها کردیم و بعد می‌گوییم که خب رها کردیم چرا می‌شود؟ مسئله سر این است درست است که مسئله بسیار پیچیده‌ای است یک مسئله‌ای است که چند وجهی است ولی در این خصوص حقیقتاً ما تلاش کافی را نکردیم جا‌هایی به دلایل سیاسی و به دلایل غیر موجه به نظر من موضوع را رها کردیم.

سوال: پاسخ آقای انجیدنی را می‌شنویم.

انجیدنی: صحبت‌ها کاملاً درست است اینکه ما اگر به موضوع فیلترشکن‌ها توجه نکنیم قطعاً یک آسیب بزرگ را خواهیم دید حرف آقای دکتر هم کاملاً درست بود که از نظر قانونی می‌شود کار‌هایی را انجام داد البته از نظر فنی هم می‌شود بخش زیادی از این فیلترشکن‌ها را کاملاً جلویش را گرفت و امکان محدود و مسدود کردن فیلترشکن‌ها و ارائه ابزار‌هایی که باید به معنای تحریم شکن باشد، چون می‌دانید ما در کشورمان بخش زیادی از مشکلاتی که کاربران دارند مربوط به وب سایت‌ها و سرویس دهنده خارجی است که به دلیل تحریم آمریکا ایران را تحریم کرده‌اند و ما دسترسی نداریم یعنی اساساً اگر همه پلتفرم‌های خارجی هم باز شود آمار استفاده از فیلترشکن در ایران کاهش پیدا نمی‌کند، چون درست است ایرانی‌ها برای استفاده از واتساپ داشتند از فیلترشکن استفاده می‌کردند ولی بسیاری از سرویس دهنده‌های خارجی ایران را تحریم کردند و استفاده دوم از وی پی ان‌ها در ایران برای آن موضوع است پس یعنی باز کردن سکو‌های خارجی هیچ تاثیری در کاهش وی پی ان‌ها نخواهد داشت از طرفی ما قاعدتاً باید ابزار‌هایی برای این تحریم شکنی به یک معنا ابزار‌هایی که قبلاً هم وزارت ارتباطات ارائه می‌داد برای اینکه کاربران بتوانند از آن استفاده کنند و از سکو‌های خارجی که ما را تحریم کردند بتوانیم استفاده کنیم مخصوصاً مراجع علمی، سایت کدنویسی، در حوزه هوش مصنوعی و اکثر اینها ایران را تحریم کردند پس چند راهکار در کنار همدیگر است.

 اولاً بستن وی پی ان‌های غیرقانونی که از نظر فنی کاملاً شدنی است دوم ارائه دادن وی پی ان‌های قانونی برای دور زدن تحریم‌های علیه ایران، سوم این است که یک راه خیلی ساده بستن اکثر سکو‌های خارجی که حاضر نیستند با ما همکاری کنند و حاضر نیستند قوانین حکمرانی ما را بپذیرند، بستن سیستم ارسال اس‌ام‌اس یا تماس آنها بود که برای تایید احراز هویت شماره موبایل کاربران بود این کار بسیار ساده است یعنی تحویل هر اس‌ام اس که برای تایید شماره موبایل انجام می‌شود توسط کشور ما و اپراتور‌های کشورمان انجام می‌شود از این جهت اصلاً حتی بدون فیلتر کردن واتساپ یا پلتفرم‌هایی از این دست می‌شود به راحتی ورود کاربران به این سکو‌هایی که حاضر نیستند حکمرانی ما را قبول کنند گرفت و من معتقدم با این سکو‌ها می‌شود مذاکره کرد یعنی اگر ما محکم جلوی ورود کاربران را بگیریم و بعد با سکو مذاکره کنیم بگوییم اگر شما این قوانین ما را قبول کنید بعد ما اجازه فعالیت به شما می‌دهیم من اتفاقاً موافق حضور سکو‌های خارجی هستم، چون اعتقاد دارم همیشه رقابت باعث رشد این صنعت در کشور می‌شود، اما به شدت اعتقاد دارم این مسیری که ما در پیش گرفتیم که بگوییم به واسطه ورود اجازه فعالیت ر سکویی را می‌دهیم این یک مقدار موضوع عجیبی است به نظر من راهش کاملا وجود دارد مسیری که الان چین و روسیه طی می‌کنند حتی در اتحادیه اروپا مصوب شده این صحبت‌هایی که ما می‌کنیم صحبت جدیدی نیست ما الان صحبت از یک قانون جدید نمی‌کنیم اینها کاملاً در اتحادیه اروپا وجود دارد مصوبات ۲۰۲۲ و ۲۰۲۳ اتحادیه اروپا در حوزه مدیریت ارتباطات به نظر من بسیار جالب است.

 الان رفتار آمریکا با تیک تاک خودش برای ما الگویی است که می‌توانیم از آن ما هم باید بیاییم و به حکمرانی‌مان دقت داشته باشیم من به نظرم می‌شود مسیر به معنای بهتری را از این مسیر که به معنایی بگوییم، چون وی پی ان است پس ما همه چیز را باز می‌کنیم می‌شود مسیر بهتری از این رفت و مسیر ترکیبی را طی کرد قاعدتاً اینها سختی‌های خودش را دارد، اما من با توانمندی که از وزارت ارتباطاتمان در این سال‌ها دیدم معتقدم توانمندی اجرای این کار‌ها در داخل کشور وجود دارد اگر این مسیر قانونی طی شود سکو‌های خارجی هم می‌توانند به صورت قانونمند در کشورمان فعالیت داشته باشند.

سوال: ممنون از شما، آقای فتحی بفرمایید مذاکره‌ای شده یا نشده در این خصوص اگه صحبتی دارید بفرمایید.

فتاحی: پیرو فرمایش آقای انجیدنی دو نکته را عرض کنم آن موضوعی که عرض کردم باید سنگ بنا‌ها و مبانی نظری و عملیمان با همدیگر یکی باشد حتی بتوانیم تصمیم درست بگیریم یکی از بخش‌هایش همین موضوعی بود که دو بزرگوار اشاره کردند موضوع مقابله با ابزار فیلترشکن و وی پی ان و ملزومات حوزه فناوری و ایجاد انواع و اقسام دسترسی‌ها در حوزه ارتباطات اینها عملاً فرمایشات بزرگواران را به نظرم تحت الشعاع قرار می‌دهد و اینها به نظرم نیاز به بحث‌های فنی و کارشناسی دارد که حتماً اینجا جایش نیست و من به صورت کلی این را خدمت شما عرض کردم یعنی اینجا از مواردی است که باید با هم بحث‌های کارشناسی کنیم البته ما قبلاً در جلسات بسیار خدمت بزرگواران بودیم و این موضوعات را طرح کردیم موضوع دوم فرمایشی که جناب آقای انجیدنی دارند که اگر تمام این پلتفرم‌ها باز شود عملاً تاثیری در حوزه فیلترشکن‌ها و وی‌پی‌ان‌ها نیست من می‌خواهم ایشان را ارجاع بدم به قبل از این مسدود سازی‌ها، قبل از مسدود سازی پلتفرم تلگرام اگر والدینی روی گوشی فرزندشان ابزار وی پی ان و فیلترشکن می‌دیدند اینقدر این حرکت خارج از قاعده و قبیح بود برای پدر و مادری که بر روی گوشی فرزندشان یک ابزار فیلترشکن و وی‌پی‌ان می‌دیدند که دچار اضطراب و نگرانی می‌شدند امروز چه اتفاقی می‌افتد والدین می‌روند سراغ بچه‌ها و نوجوان‌ها و درخواست می‌کنند که این فیلترشکن من را به روز کن این یعنی چه یعنی اینکه نوجوان ما که اتفاقاً باید بیشتر تمرکز کنیم رویش و در دنیا هم می‌بینیم قوانین سفت و سختی دارند برای حوزه دسترسی نوجوانان و کودکان طراحی و پیاده سازی می‌کنند نه تنها به پلتفرم‌هایی که ما می‌گوییم با این همه آسیب است دسترسی دارد بلکه به همه محتوای فضای مجازی دسترسی دارد خوب پاسخ ما اینجا چیست؟ بنابراین اینها یک معادله یک مجهولی نیست که ما به راحتی یک جواب بگذاریم جلویش و این گونه بیش از ۸۳ تا ۸۴ درصد کاربران ما در معرض خاطرات قرار بدهیم.

سوال: مذاکره چطور؟ انجام گرفته یا خیر؟

فتاحی: مذاکره در دوره‌های گذشته با خیلی از پلتفرم‌های بین‌المللی انجام شده و آنها هم سیاست‌هایی برای خودشان دارند در سکو‌های خودشان که الان مدتی است به واسطه اینکه اینها در کشور مسدود شدند و البته به صورت مشخص پلتفرم‌های آمریکایی به نظر می‌آید که راهی برای مذاکره با آنها وجود نداشته باشد، اما سایر پلتفرم‌ها در چارچوب آن قواعد و سیاست‌هایی که دارند و همه دنیا و کشور‌های دیگر دنیا هم آنها را پیاده سازی می‌کنند امکان این موضوع به صورت مشخص وجود دارد، اما در مورد این دو پلتفرمی که به صورت مشخص الان بازگشایی شده خیر چنین اتفاقی نیفتاده است.

سوال: آقای جلیلی بفرمایید.

جلیلی: دو سه نکته هست یکی اینکه واقعاً این سوال است که آیا مردم خودشان رفتند روی سکو‌های خارجی که الان نگران حضور مردم هستیم و نگران حضور درصد بالایی از مردم هستیم یا اینکه سیاست‌هایی که حکومت، دولت‌ها داشتند باعث شده که این اتفاق بیفتد. چرا برخی از سرویس‌هایی که مردم مستقیم یا غیر مستقیم به نهاد‌های دولتی نهاد‌هایی که به مردم خدمت ارائه می‌دهند اینها را روی سکو‌های خارجی ارائه می‌دهند چرا گروه‌های درسی ما روی سکوی خارجی هست، چرا بعضی از مدارس ما به جای اینکه از سکو‌های داخلی یا حتی سکو‌های محلی خودشان سکوی مدرسه خودشان که واقعاً برای این حوزه که مقیاسش کوچک است ما از سال‌ها قبل راه حل داشتیم چرا اینها رفتند روی سکو‌های خارجی آن داده‌های عظیم جهانی را ما کمک کردیم که شکل بگیرد و بعداً دیگر ما از استفاده از آن محروم هستیم کمک کردیم که این اتفاق افتاده است بر این اساس یک مقدار خودمان هم به عنوان دولت‌ها به عنوان نهاد‌های عمومی قطعاً مقصر هستیم.

نکته این است من از آقای مهندس فتاحی سوال می‌کنم که فرض کنیم که این مصوبه در مجموع خوبی که در شورای عالی فضای مجازی الحمدلله به تصویب رسید و من با عمده اقداماتش همراه هستم روی دو سه مورد ما اختلاف نظر داریم آیا اگر این اتفاق بیفتد ما حداقل مثل کشور مثلاً استرالیا روی زیر ۱۶ سال محدودیت‌های اعمال می‌کنیم یا نمی‌کنیم اگر خواستیم این محدودیت‌ها را اعمال کنیم آیا راهکار فنی لازم داریم یا نداریم، آن راهکار فنی اسمش چیست؟ آیا آن کنترل را روی سکوی خارجی انجام می‌دهیم یا اینکه زیر ۱۶ سال را احراز هویت می‌کنیم سنش را تشخیص می‌دهیم می‌فرستیم روی سکوی مدرسه، روی سکوی خانواده این راه حل دولت برای این موضوع واقعاً چیست؟ من فکر می‌کنم که مذاکره قطعاً ممکن است حتی اگر مذاکره به شکست برسد.

سوال: حتی پلتفرم‌های آمریکایی؟

جلیلی: بله چه آمریکایی و چه غیر آمریکایی ما باید حداکثر تلاش را برای مذاکره بکنیم استار لینک آمریکایی بود ما از طریق یک نهاد بین‌المللی رفتیم مذاکره کردیم خیلی هم ممنون هستیم از دولت چهاردهم وزارت ارتباطات که لطف می‌کنند و آن فرایندی که در دولت سیزدهم طی شده را دنبال می‌کنند.

سوال: ضمانت اجرای اینها چیست اگر از قوانین ما تمکین نکنند ما باید چه کار بکنیم؟

جلیلی: به امید اینکه تمکین نمی‌کنند مذاکره نکنیم نرویم شکایت آنها را بکنیم که در سرزمین ما دارند فعالیت انجام می‌دهند و حاضر نیستند بپذیرند. در مورد آقای ایلان ماسک همین مسئله بود ما چندین مرحله رفتیم ادعا‌هایی مطرح کردیم بعد آنها ادعا‌هایی مطرح کردند نهایتاً حکم به نفع ما صادر شد درست است که کشور‌های دیگر از این حکم استفاده کردند من خبر دارم که برزیل از همین حکمی که ایران گرفته استفاده کرده و به آن منظومه ماهواره‌ای گفته باشه حق ارائه خدمت دارید ولی باید روی این اپلیکیشن محدودیت بگذارید خب ما می‌توانیم از اینها استفاده کنیم یعنی ما برویم جلو برویم قانون تصویب کنیم که مشروط به مذاکره ما این سرویس را می‌دهیم خود همین یک امکان است دست ما که به طرف مقابل بگوییم مجلس تصویب کرده، شورای عالی فضای مجازی تصویب کرده من بدون این نمی‌توانم. مسئله ما این است که قبل از اینکه مذاکره کنیم با حرف غلطی که آنها، چون مذاکره نمی‌کنند ما مذاکره نکنیم باب مذاکره را بسته می‌دانیم این به نظر من اشکال دارد و از پیش موضوع را باخته قلمداد می‌کنیم در صورتی که این چنین نیست ما جمهوری اسلامی ایران هستیم.

سوال: آقای فتاحی هم پاسخ آقای جلیلی را بفرمایید و هم این که ما دو موضوع داریم خودتان هم به آن اشاره کردید یک اجرای حکمرانی قانونمند است و دیگری هم رفع محدودیت سکو‌های خارجی است تا الان برای این دو موضوع قدمی برداشته شده که بشود قابل جمع بشوند یا نه این دو اصلاً با هم قابل جمع نیستند؟

فتاحی: پیرو فرمایشی که آقای جلیلی داشتند که برای کودکان و نوجوانان در این فضا چه تدابیری انجام شده و آیا می‌شود یا نمی‌شود در دنیا روش‌های استاندارد وجود دارد اینها ترکیبی از موضوعات فنی و غیر فنی است مسئولیت اجتماعی والدین است یعنی ابزار پرنتال کنترل ابزاری است که در اختیار والدین قرار می‌گیرد تا آنها بتوانند با خیال راحت از حضور فرزندانشان در این فضای مجازی صیانت کنند و از آسیب‌هایی که در این فضا وجود دارد محافظت کنند و قطعاً روش‌ها وجود دارد و سیاست‌ها وجود دارد تا امروز هم که خدمت شما هستیم برخی از این اقدامات انجام شده حالا، چون مدل‌هایش درست نبوده و مدل ترویجش مدل اقتصادی و مدل فنی اش درست نبوده به جمع‌بندی نرسیده ولی این حتماً وجود دارد و ما همین اهتمام را داریم که حتماً برای فرزندانمان برای کودکان و نوجوانانمان در این فضا بتوانیم

سوال: یعنی فرهنگ سازی هم لازم است؟

فتاحی: عرض کردم یک مجموعه‌ است، چون می‌گوییم فضای مجازی حوزه ارتباطات و فناوری اطلاعات بنابراین همه چیز فنی است این نگاه است که ما را به نقطه‌ای می‌رساند که عملاً به خاطر شاید کوتاه بودن دست ما از برخی از فناوری‌های نوین ما را دچار موانعی می‌کند مثال‌هایی که آقای انجیدنی زدند کشور‌هایی که امروز دارند با مدل‌های مختلف حکمرانی می‌کنند در فضای مجازی کشورشان دقیقاً تایید کننده عرض بنده است الان نمی‌خواهیم وارد جزئیات بشویم. نکته دیگری هم که فرمودند در مورد مذاکره ما کی گفتیم باب مذاکره بسته است یا، چون فکر می‌کنیم باب مذاکره بسته است اتفاقاً مذاکرات زیادی در طول سال‌های مختلف با پلتفرم‌های مختلف اتفاق افتاده، اما عرض کردم اینکه ما بخواهیم مسئله را فقط بخواهیم ببریم یک بعدی روی مذاکره یا روی موضوعات دعاوی حقوق بین‌الملل اینها همه ترکیبات و اجزایی هستند که باید کنار هم قرار بگیرند که بشود از آن یک خروجی آورد همین مثال استار لینک که زدند موضوع دارد دنبال می‌شود و هم اینکه فرمودند قطعنامه‌های خوبی هم برای ما صادر شده به هر حال امروز فناوری در مسیر آن یک جانبه‌گرایی که آمریکایی‌ها دنبال آن هستند موضوعات حاکمیت پلتفرمی اینها در آن موضوعات دارد جلو می‌رود و واقعیت‌هایی وجود دارد که باید بتوانیم از همه ظرفیت‌ها استفاده کنیم این نکته هم که جنابعالی سوال فرمودید که اینها قابل جمع هستند.

بله اینها در یک نقطه حتماً به هم می‌رسند آن هم جایی که ما بتوانیم مردم را با بستر‌هایی که برایشان آماده می‌کنیم و فضایی که در اختیارشان قرار می‌دهیم همراه خودمان بکنیم یک مثال شفاف که این روز‌ها داریم با چشم می‌بینیم و می‌توانیم با آن حس بگیریم همین پویشی که در مورد بحث کمک به مردم مظلوم فلسطین پویش ایران همدل در این شرایط اقتصادی که امروز گریبانگیر ما است مردم صف می‌کشند طلا و پول و کمک‌هایی که بعضاً خودشان ممکن است نیازمند آن باشند چرا اینجا می‌آیند این حرکت را در این فضا انجام می‌دهند به واسطه آن اقنایی که اتفاق افتاده ولی اینکه ما یک طرفه بخواهیم به موضوع نگاه کنیم همین که من تصمیم گرفتم همین که من می‌گویم آن هم می‌گویم با محوریت مسدود سازی در این فضا عملاً خروجی اش می‌شود آن چیزی که امروز هستیم و آسیب‌هایی که لیستش اینجا است و البته در این چند روز هم راجع به آن بحث شده است.

سوال: آقای انجیدنی با توجه به اینکه شما خودتان هم مدیرعامل یکی از سکو‌های داخلی هستید آمار و ارقام نشان داده در سال‌های اخیر استفاده از پیام رسان‌های داخلی به صورت قابل توجهی افزایش پیدا کرده الان رفع محدودیت‌ها ممکن است به پیام رسان‌های داخلی آسیبی بزند؟

انجیدنی: قبل از اینکه به سوال جواب شما پاسخ بدهم یک نکته را عرض کنم حکمرانی یک پازل چند وجهی است و قطعاً موضوعی مثل اینکه فقط فیلترینگ یا فقط باز کردن و دسترسی آزاد اسمش حکمرانی نیست حکمرانی یعنی همه جنبه‌ها را دیدن یعنی اینکه مردم دسترسی به تنوع خدمات داخلی و خارجی را در عین وجود امنیت و وجود نظارت‌های مخصوص حکمرانی بتوانند تجربه کنند. متاسفانه ما همیشه و در یک مسیر پیش می‌رویم یا کاملا دسترسی را باز می‌گذاریم و می‌گوییم حالا به فرض اینکه ما نمی‌توانیم جلوی فلان فناوری خارجی را بگیریم که البته من با دانشی که در داخل کشور دیدم بعید می‌دانم ما نتوانیم جلوی فلان فناوری‌های حداقل وجود را بگیریم و قبلاً هم تجربه شد در همان ایام اولیه مسدودسازی تا حد زیادی جلوی همه این وی پی ان‌ها بسته شد، اما از این بگذریم من اعتقاد دارم کاش مصوباتی که در کشور انجام می‌شود مصوبات همه جانبه‌ای باشد یعنی اگر قرار است در بازه‌ای یک سکویی باز شود ما بیاییم و در یک دوره مشخص تعیین کنیم که ما راهکارهایمان برای افراد زیر ۱۶ سال چیست یعنی آیا ما می‌توانیم در نهایت وی پی ان را برای افراد زیر ۱۶ سال ببندیم یا نه انتهای کار ما پرنتال کنترل و اینکه خود والدین باید ببندند. آیا ما در حد اتحادیه اروپا می‌توانیم بر سکو‌های آمریکایی نظارت کنیم یا نمی‌توانیم اینها چیز‌هایی است که باید به آن رسید به نظر من اگر ما از آن مسیری که خیلی از کشور‌های دور و بر مثل ترکیه، مالزی و اندونزی نمی‌گویم کشور‌های اروپایی همان مسیری که این کشور‌ها در تعامل و اعمال حاکمیتشان بر سکوی خارجی رفتند پیگیری کنیم از شرایط فعلی اوضاع بهتری خواهیم داشت.

در مورد سوال شما باید عرض کنم قاعدتاً حضور سکو‌های خارجی تا حدی آسیب خواهد زد به صنعت داخلی ما آن هم به دلیل اینکه یک رقابت نابرابر است عملاً این سکوی خارجی تابع هیچ قوانین و شرایطی نیست و در ضمن دارد به واسطه حضور بین‌المللی اش و به دست آوردن اطلاعات درآمد هنگفتی دارد که می‌تواند روی این سرمایه‌گذاری کند و خودش را توسعه بدهد، اما این برای سکوی داخلی ما تقریباً وجود ندارد و در ضمن ما از سمت آمریکا به شدت تحریم هستیم یعنی الان همین سکو‌های ما همین ویراستی که شما فرمودید توسط آمریکا به دلیل اینکه جبهه مقاومت در آن حضور دارند تحریم شده و مثلاً از مارکت شرکت اپل حذف شده یعنی آمریکا سکو‌های ایرانی را کاملا محدود می‌کند دسترسیشان به گوگل پلی، اپ استور و اینها را محدود می‌کند، اما ما اجازه می‌دهیم سکوی خارجی در ایران فعالیت کند اجازه می‌دهیم در کافه بازار حضور داشته باشد یعنی ما اینجا کاملا یک بازار بدون مرز و بدون محدودیت برای سکوی خارجی می‌گذاریم، اما آمریکا برای سکوی ایرانی محدودیت می‌گذارد و این باعث می‌شود ما مثلاً نصب سکو‌های ایرانی در گوگل پلی کاهش پیدا می‌کند، چون هر چند وقت یکبار اینها حذف می‌شوند یا مسدود می‌شوند.

سوال: ممنون از شما اگر نکته است آقای جلیلی بفرمایید.

جلیلی: ما باید سه راهکار را به آن عنایت داشته باشیم یکی اینکه سرویس بومی با کیفیت که عامل قدرت و عامل اقتدار ما باشد را دنبالش باشیم برای جا‌ها و مواردی که مردم واقعا میلیونی نیاز دارند و خیلی از سرویس‌ها الان این چنین است. دو مورد دیگر مذاکره و تعامل با سرویسی که به قانون ما پاسخگو است هر کس پاسخگو است قدمش روی چشم و اگر کسی به قانون ما پاسخگو نیست حتماً باید با آن مقابله کنیم نکته بعدی این است که اقداماتی که در مصوبه اخیر است به نظر من باید اصرار کنیم فرهنگ سازی کنیم همه یکپارچه اجرا شود نه اینکه بخشی اجرا بشود و بخشی اجرا نشود.

­