به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، حجت الاسلام و المسلمین محمدرضا زیبایی نژاد، رئیس پژوهشکده زن و خانواده و خانم زهره سادات لاجوردی و دبیر کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری و خانم گلنوش سوزنچی، پژوهشگر و مدرس حوزه و دانشگاه در ارتباط تلفنی با این برنامه به الزامات و جایگاه زیست عفیفانه در جامعه پرداختند و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
مقدمه مجری: خطیب موقت نماز جمعه تهران هم در خطبه‌های امروز بر اهمیت زیست عفیفانه برای استحکام خانواده‌ها تاکید کردند. آقای عاجلی اکبری هشدار داد که دشمنان خانواده ایرانی با ترویج بی عفتی تلاش دارند این بنیان ریشه دار را هدف قرار بدهند. رئیس قوه قضائیه هم در مورد مقابله با ناهنجاری‌های اجتماعی گفته است که نباید منتظر تصویب لایحه مرتبط با عفاف و حجاب بمانیم، بلکه همانطور که بار‌ها تاکید شده باید در این زمینه از ظرفیت‌های قانونی موجود بهره گرفت.
سوال: آقای زیبایی نژاد، این تعبیر زیست عفیفانه را بار‌ها شنیدیم امروز هم آقای عاجلی اکبری باز روی آن تاکید داشتند، زیست عفیفانه به چه معناست که ببینیم دقیقا راجع به چه چیزی صحبت می‌کنیم، تعریف زیست عفیفانه را بفرمایید.
زیبایی نژاد: عفت به معنای کلی آن حالت خویشتن داری است. ولی در ادبیات دینی در دو مورد زیاد به کار می‌رود، یکی در مورد خویشتن داری اقتصادی که سعی کند انسان حرام خواری نکند، دوم درباره حوزه امر جنسی که انسان خویشتن داری کند که مبتلای به هرزه خواری در امر جنسی نشود، همه چیز خوار نشود در امر جنسی و روی ضابطه خودش و ضابطه اخلاقی حرکت کند و جلوگیری کند خودش را از این که در دام هوس‌های جنسی بی ضابطه بیفتد، به این زیست عفیفانه می‌گویند.
سوال: این که ما این را معادل رعایت حجاب و پوشش به ویژه برای بانوان بدانیم این آیا معادل گیری درستی است یا خیر؟
زیبایی نژاد: معادل گیری نیست یکی از قرائن آن بحث حجاب است یعنی اگر در جامعه‌ای حجاب وجود داشته باشد، یکی از نشانه های عفاف است. نشانه های دیگری هم عفاف دارد مثلا در کنترل درست ارتباطات، گاهی اوقات ممکن است پوشش، پوشش خوبی باشد ولی هرزگی در ارتباطات وجود داشته باشد با وجود پوشش. این هم باز عفت آن نشانه هایش تماما وجود ندارد، بنابراین حجاب یکی از نشانه های نمادهای عفاف است.
سوال: به نظر شما آنچه که خطیب موقت جمعه تهران به آن اشاره کردند زیست عفیفانه، هر دو بعد مثلا موضوعات اقتصادی که حرام خواری در آن نباشد و بعد ابعاد پوششی که جنابعالی اشاره کردید هر دو بعد مدنظرشان بوده یا الان وقتی صحبت از زیست عفیفانه می‌کنیم، بیشتر این بعد دوم مدنظر است؟
زیبایی نژاد: اصولا در ادبیات فارسی ما در فرهنگ ایرانی ما هر زمانی بحث عفت را می‌گوییم، صرفا به بحث عفت جنسی اشاره دارد، بحث عفت و عرصه اقتصاد گرچه در روایات ما به آن اشاره شده ولی الان منصرف شده به بحث عفت جنسی. اگر کسی بخواهد بحث خویشتن داری در حوزه اقتصاد را به کار ببرد از کلیدواژه‌های دیگری استفاده می‌کند.
سوال: پس آنچه ما راجع به زیست عفیفانه صحبت می‌کنیم ناظر است به بحث صرفا نه پوشش، بلکه رعایت رفتار عفیفانه، یعنی منحصر در پوشش نیست منحصر به بانوان هم نیست درست است؟
زیبایی نژاد: هر چیزی که حول و حوش امر جنسی قرار می‌گیرد، کنش‌هایی که مربوط به پوشش، آرایش، رفتار، گویش و اینها میشود، مثلا
سبک گویش مردم به گونه‌ای باشد که رعایت حیا بشود، این در ذیل زیست عفیفانه قرار می‌گیرد. یا مثلا مناسبات اداری در یک مثلا مجتمع اداری به گونه‌ای باشد که رابطه خانم‌ها و آقایان صرفا رابطه کاری باشد، رابطه اضافی و حاشیه دار نباشد. اینها را می‌گویند زیست عفیفانه در مقیاس مثلا اداری.
سوال: اگر کسی پوشش را رعایت می‌کند، اما رفتار عفیفانه‌ای ندارد این قطعا مصداق زیست عفیفانه نیست.
زیبایی نژاد: یکی از نمادهای زیست عفیفانه را دارد که پوشش باشد، حجاب.
سوال: یعنی بالعکس آن هم همین است. یعنی ممکن است حجاب خیلی خوب ولی رفتار محترمانه و عفیفانه‌ای نداشته باشد.
زیبایی نژاد: بله، الان بحثی که ما داریم این است که بعضی‌ها می‌گویند که ممکن است شخصی حجاب نداشته باشد ولی عفیف باشد می‌گوییم یکی از نشانه های عفت را ندارد، ممکن است نشانه های دیگر را داشته باشد. همین شخص گرچه از نظر روحی شخصی است که ضوابط ارتباط با دیگران را دارد رعایت می‌کند ولی، چون پوشش او به دیگران کد میدهد که این شخص جایگاهش در جامعه کجاست و کد اشتباه به مخاطب میدهد، می‌گوییم برخی از نمود‌های زیست عفیفانه را شما در آن ضعف دارید و بعضی دیگر را قوت دارید.
سوال: خانم لاجوردی شما معتقدید که تعریف زیست عفیفانه با همه جزئیاتی که در همین وقت به آن پرداختیم همین تعریف است، شما هم همین تعریف را از آن دارید؟
لاجوردی: همانطور که حاج آقای زیبایی نژاد اشاره فرمودند، زیست عفیفانه شامل مواردی است که از جمله آنها آن چیزی که بیشتر نمود دارد بحث عفت است و عفیف بودن که شامل مواردی میشود از جمله بخواهیم عنوان کنیم بحث حیا، بحث اراده فرد، بحث حریم‌هایی که باید حفظ بشود و معنویت و تقوا که اینها هر کدام از اینها مراحلی را دارد و ما بهترین سبک زندگی که در قرآن معرفی شده، سبک زندگی است که زیست عفیفانه را یادآوری می‌کند و راهنمای خوبی است که در آیات زیادی از قرآن به این موارد اشاره شده، هم بحث حیا، هم بحث خویشتن داری و این که رعایت حریم‌های خصوصی بشود، اینها را در قرآن در قالب داستان‌ها یا سفارش هایی که خداوند به پیامبر خود کرده، هر کدام از اینها را موارد متعددی عنوان کرده است.
سوال: الان جامعه ما با زیست عفیفانه مشکلی دارد به نظر شما؟
لاجوردی: ما در شرایطی که الان هستیم واقعا گاهی اوقات در برخی از محیط‌ها داریم مواردی را شاهد هستیم که واقعا زیست عفیفانه نمیشود به آن گفت و داریم فاصله می‌گیریم از آن زیست عفیفانه، چرا؟ چون هر کدام از این‌هایی که عنوان کردم از جمله بحث حیا، از جمله بحث حفظ حریم‌ها، حریم بین زن و مرد، زن و مردم نامحرم اینها رعایت نمیشود، هر چقدر از اینها فاصله بگیریم آن زیست عفیفانه کمرنگ‌تر میشود و ما متاسفانه این روز‌ها شاهد آن هستیم در برخی از محیط‌ها و دانشگاه‌ها یا محیط‌های عمومی که دلایل مختلفی دارد.
سوال: شما، چون هم نماینده مجلس هستید هم دبیر کمیته اجتماعی مجلس هستید قاعدتا باید به آمار و ارقام و اطلاعات، چون بهرحال آنجا قانونگذاری می‌کنید تسلط بیشتری دارید، فکر می‌کنید چه مقدار از جامعه آماری را در بر می‌گیرد این افرادی که زیست عفیفانه را رعایت نمی‌کنند به تعبیر شما؟
لاجوردی: آمار‌های مختلفی گفتند شاید دقیق نشود با اعداد و ارقام عنوان کرد ولی آن چیزی که ما با گزارشاتی که گرفتیم از جا‌های معتبر، حدود الان در حال حاضر، سال‌های قبل خیلی کمتر بوده ولی الان در حال حاضر حدود ۲۰-۳۰ درصد این را عنوان کردند که فاصله داریم با آن زیست عفیفانه.
سوال: این به این معناست که جامعه ایران با زیست عفیفانه تقابلی ندارد یا دارد؟
لاجوردی: نه، مسلما تقابلی نیست چه بسا نمود‌هایی که در جامعه دارد دیده میشود توسط کسانی که کمتر رعایت می‌کنند آن نمود‌ها بیشتر است و الا شما می‌بینید در مراسماتی که مراسمات عمومی است و عموم مردم شرکت می‌کنند، ما این فاصله را می‌بینیم.
سوال: مصداقی مانند چه مراسمی؟
لاجوردی: مثلا شما می‌بینید تشییع پیکر شهدا است
سوال: تشییع پیکر شهدا که یک جمعیت خاص با گرایش خاص معمولا حضور پیدا می‌کنند.
لاجوردی: مراسمات مختلفی مثلا شما در بحث بزرگداشت عید غدیر که راهپیمایی و یک میهمانی ۱۰ کیلومتری مثلا در تهران برگزار شد که عموم مردم شرکت می‌کنند. در اینگونه مراسم و مراسمی که عموم مردم رغبت دارند و شرکت می‌کنند فرق می‌کند.
سوال: به طور کلی در فضای جامعه که نگاه می‌کنیم منظور من این است، مراسم خاصی مدنظر نیست، مثلا در کلانشهر‌ها شهر تهران شما نگاه می‌کنید وضعیت را شما وضعیت بغرنجی می‌بینید یا این که نه خیلی هم ..؟
لاجوردی: اولا کلانشهر‌ها از جمله تهران وضعیتش کاملا متفاوت است با شهر‌های کوچک‌تر که همچنان همان بافت سنتی است و هنوز آن اعتقادات پررنگ‌تر است. اما در تهران این نمودش بیشتر است. نمود بیشتر است به این معنا که آنچه که بروز و ظهور دارد در خیابان‌ها، در مکان‌های عمومی این بروز این مسئله را ما بیشتر می‌بینیم و زیست عفیفانه را کمرنگ‌تر می‌بینیم و نگران کننده است. چون خانواده‌ها الان نگران شدند از این که فرزندانشان وقتی که پابه جامعه می‌گذارند آن احساس امنیت، احساس آرامشی که باید وجود داشته باشد کمتر وجود دارد و گاهی با منظره‌ها و با موقعیت‌هایی بچه هایشان مواجه می‌شوند یا خانواده‌ها خودشان احساس می‌کنند که اینها امنیت خانواده را به خطر می‌اندازد.
سوال: ممکن است بعضی هم از آن طرف نگاه کنند یعنی خانواده‌هایی که بگویند اتفاقا خیلی هم خوب شده و خیلی آزادانه با هر نوع پوششی که بخواهیم قبلا نمی‌شد الان خیلی راحت‌تر بیرون می‌آییم یعنی از آن سمت نگاه می‌کنند.
لاجوردی: بله، ما باید نتیجه شیوع این نوع رفتار و این نحوه زیر پا گذاشتن ارزش‌ها و هنجار‌ها را باید رصد کنیم ببینیم آن وقت نتیجه چه خواهد شد. آیا رفتن همان راهی که در غرب این مسیر رفته و به انتها رسیده و اثرات آن را امروز که شامل فروپاشی خانواده‌ها است و آسیب‌هایی که به خانواده‌ها می‌رسد آیا ما باید آن مسیر را تکرار کنیم؟ به آنجا برسیم و بعد بخواهیم برگردیم؟ یا نه ما همین الان اولا که این کشور ما کشور اسلامی است و ارزش‌ها و هنجار‌های آن کاملا متفاوت است با آنچه که در غرب است لذا این پیروی و تقلید کورکورانه از آنچه که در برخی کشور‌های غربی ما شاهد آن هستیم این جا نتیجه به همان چیزی می‌رسد که آنها سال‌ها قبل رسیدند، فروپاشی خانواده را شاهد بودند و این که با ارزش‌ها و با هنجار‌های ما خیلی فاصله دارد لذا این نگرانی از جانب خانواده‌ها دیده میشود هر چند که ممکن است درصد کمی هم خواهان این باشند که همان سبک زندگی غربی را داشته باشند و آن را برای خودشان آسان‌تر و راحت‌تر ببینند.
سوال: آقای زیبایی نژاد شما هم معتقدید که جامعه الان تقابلی با زیست عفیفانه ندارد؟ اگر ندارد پس چرا نگرانیم؟ اگر دارد چرا وضعیت به این صورت است؟
زیبایی نژاد: من معتقدم که جامعه در یک لایه‌های عمیق تری دارد متحول میشود و این ساده سازی است که بگوییم مثلا جامعه خوب است، حالا یک چیز‌های کوچکی یک اقلیت ناچیزی مثلا این رفتار‌ها را نشان میدهند اینها تحلیل‌های ساده کننده است. اتفاقا جامعه دارد در مقیاس خانواده متحول میشود، یعنی والدین دیگر زمام تربیت را رها کردند یعنی نه این که کاملا رها کردند، جهت گیری تحولات به این سمت دارد می‌رود که خانواده دو تا اتفاق در آن می‌افتد یک این که پدر و مادر دیگر برای فرزندان مرجعیت تربیتی شان تضعیف میشود، دیگر آن قدرت سابق را ندارند، چون رسانه‌ها از بیرون قدرت والدین را تضعیف کردند.
من یک پژوهشی را می‌خواندم که انجام شده در کشور‌های غربی که تصویری که سریال‌های طنز در ۱۹۸۰ تا دهه ۲۰۰۰ می‌دادند، تصویری که از مرد و پدر ارائه میدهند؛ به مثابه افراد چلمنگ مسخره بی دست و پای بی خاصیت مزاحم بی عقل، این تصویر. در دهه ۱۹۸۰ در آن کشور حدودا ۱۶ درصد از سریال‌های طنز یک چنین تصویری را از پدر ارائه میدهد. در دهه ۱۹۹۰ میشود سی و خورده‌ای درصد، در دهه ۲۰۰۰ میشود ۵۰ درصد، یعنی یک جریان رو به رشدی برای خراب کردن تصویر پدر که پدر کانون اقتدار بوده و حافظ ارزش‌ها بوده برای ناظر بوده بر حفظ ارزش‌ها نسبت به فرزند. در کشور خود ما هم همین مسئله است یعنی شما سریال‌های طنز را و بعضی از سریال‌های دیگر را و فیلم‌ها را مشاهده کنید، تصویری که از پدر ارائه میدهند کاملا یک چنین تصویری است.
حالا دختر من فرض کنید در خانواده من می‌خواهم به او بگویم که مثلا زیست عفیفانه داشته باش، پوشش و آرایش و رابطه ات را کنترل کن و بعد می‌بینم اصلا هیچ پشمی به کلاه من نیست، چون تصویر من را رسانه‌ها مخدوش کردند و دیگر آن اقتدار سابق را من ندارم. این یک. یعنی مرجعیت والدین دارد تضعیف میشود. دو این که اهتمام والدین نسبت به هم یعنی خود والدین هم یعنی دهه هشتادی‌ها حالا شدند والدین امروز، دهه هفتادی‌ها والدین بچه‌های هفت هشت ده ساله هستند امروز، خود دهه هفتادی‌ها تحولات ارزشی را تجربه کردند. تحولات هنجاری را تا یک حدودی تجربه کردند و امروز بخشی از اینها دارند ارزش‌های فردی رایانه را به فرزندان خودشان یعنی تساهل و تصامح و بیخیالی را به فرزندان خودشان منتقل می‌کنند و از طرف دیگر زمانی که شما رسانه هایتان و نهاد اقتصادتان دارند جامعه مصرفی را ایجاد می‌کنند فرهنگ مصرف را نهادینه می‌کنند، انسان اگر شد انسان مصرفی به معنای علوم اجتماعی آن، نه به معنای اقتصاد آن، یعنی دائم بخواهد پول خرج کند منظور این نیست منظور این است که چیزی را می‌خواهد با آن یک ارتباطی در خدمت کیف خودش، کیف لحظه‌ای خودش، اعتبار و پرستیژ خودش داشته باشد یعنی من پدر و مادرم را دارم مصرف میکنم، زمانی که دارم پزشان را می‌دهم. من دختران می‌آیند خیابان را مصرف می‌کنند نه این که زمانی که کار دارند به خیابان می‌آیند.
دختران جنوب شهری هم بعضی‌ها هستند می‌آیند شمال شهر در بوتیک‌ها درپاساژ‌ها و اینها، که فردا بروند استوری بگذارند برای دوستان شان بگویند ما اینجا‌ها بودیم، یعنی این جامعه دائم دارد نگاهش نگاه مصرفی میشود، در این جامعه نگاه به بدن هم مصرفی میشود، بدن تبدیل به یک کالایی میشود که می‌تواند اعتبار بخش من باشد در آن جمعی که هستم یا در جامعه بزرگ، فلذا دختر و پسر هم همین طور در مقیاسی دائم نگران بدن خودشان هستند، یعنی شما میزان هزینه‌هایی که در کشور ما دارد برای جراحی‌های زیبایی میشود برای بوتاکس و چیز‌های دیگر میشود، شما اینها را می‌بینید یک چیز وحشت آوری است، چرا؟ برای این که نگران است جامعه ما جامعه نگرانی است همواره نگران بدن خود است. این مسئله که دارد اتفاق می‌افتد شما می‌بینید نشانگر‌ها دارند به ما چه نشان میدهند؟
آن سلبریتی یا نه شخص عادی دارد حریم داخلی خانه اش را هر روز گزارش می‌کند در فضای مجازی؛ عروسی که با خانم خود داشته، رفته پشت صحنه عکس‌های خصوصی زندگی خودش را دارد می‌آورد در فضای قضاوت عمومی قرار میدهد اینها نشانگر‌هایی است که نشان میدهد به ما که جامعه دارد به یک مسیری می‌رود که این مسیر حالا یک بخشی از آن بحث حجاب است، یا مثلا جامعه‌ای که دارد تبدیل میشود به همه چیز خوار، یعنی بعضی از این فیلم‌های سینمایی که اخیرا در این ماه‌های اخیر مجوز اکران پیدا کردند و آمدند، فیلم‌های پرطرفدار در جامعه ایرانی، کارشناسان تربیتی را ببرید این فیلم‌ها را ببینند، ببینید حاضر هستند با خانواده شان بروند این فیلم‌ها را ببینند؟ وضعیت، وضعیت خوبی نیست و اینها نشان میدهد که جامعه دارد به سمت تقویت فرهنگ فردگرایی و فرهنگ بی خیالی، دم را غنیمت شمردن، آن فرهنگ حاکمیت فراغت و مصرفی شدن پیش می‌رود و ما هم می‌خواهیم در خصوص بحث پوشش جلوی آن را بگیریم و کنترل کنیم، نه، در لایه‌های عمیق تری دارد یک اتفاقاتی می‌افتد.
سوال: یعنی ظاهر آن را درست کنیم؟
زیبایی نژاد: بله، یعنی از درون دارد متلاشی میشود من فکر میکنم ما نیاز داریم به حساسیت سنج‌های اجتماعی که این تحولات را بتواند لحظه لحظه به ما گزارش بدهد، تحلیل خود من این است که جوان یا نوجوانی که در سال ۱۴۰۱ می‌آید در خیابان و تظاهرات می‌کند، شیشه می‌شکند، لاستیک آتش می‌زند و الی آخر، دارد به من حرف می‌زند، حرف او به من چیست؟ یعنی زمان ماندن می‌توانیم رمز گشایی کنیم از حرکت‌های بدنه اجتماعی مان، از رفتارهایشان، من ریشه خیلی از این رفتار‌ها را در تحقیرشدگی نسل دارم می‌بینم، یعنی بچه ما در مدرسه دارد تحقیر میشود، من برنامه ریز دارم تحقیرش میکنم، یعنی می‌گویم من یک عقلی هستم منفصل از تو، من تصمیم می‌گیرم که چه خوب است و چه بد است به تو دیکته میکنم تو بیا هر چه من می‌گویم بعنوان بخشنامه در مدرسه اجرا کن. یعنی هیچ کنش فعالی، کنش خلاقی آنجایی که باید دیده شود دیده نمیشود.
سوال: و این ماجرا اصلا ریشه اعتقادی به نظر شما ندارد یعنی اگر کسی با یک پوشش نامناسبی بیرون می‌آید هدف او این نیست که اعلام کند که من مثلا به این مبانی دینی و شریعت اعتقادی ندارم، این ریشه اعتقادی ندارد به نظر شما؟
زیبایی نژاد: یکی از دوستان ما روز چهارشنبه رفتیم عیادت ایشان در یکی از بیمارستان‌های خصوصی تهران. من آنجا فکر کردم که وارد یک کشور دیگری شدیم که ظواهر افرادی که آنجا بودند کارمندان همه کراوات داشتند و خانم‌ها هم نه خدمه آنجا، خانم‌هایی که مراجعه کرده بودند، اکثریت زیادشان پوشش بی حجاب کامل بودند و بعضی هایشان پشت در بیمار ایستاده بودند و تسبیح دست شان داشتند دعا می‌خواندند، یعنی این سبک‌های رفتاری دارد متحول میشود و این تحولات هنوز به لایه‌های عمیق‌تر سرایت نکرده به این معنا نیست که فردا سرایت نمی‌کند پس فردا نمی‌کند، یعنی سبک‌های رفتاری دارد متحول میشود و این تحولات هنوز به لایه‌های عمیق‌تر سرایت نکرده و به این معنا نیست فردا یا پس فردا سرایت نمی‌کند.
سؤال: عمیق‌تر آن چه میشود یعنی؟
زیبایی‌نژاد: شما الان گاهی وقت‌ها یک رفتار‌هایی تبدیل به عادت میشود؛ مثلاً مد میشود، عادت را ما می‌پذیریم، اما بعداً هر چه جلوتر برویم می‌گوییم من یک قرائتی از دین را می‌پذیرم که شریعت در آن نباشد، بتوانم با این قرائت دینی حال کنم. به من حال بده، در اعتکافش بروم بنشینم، چون حال میدهد، در راهپیمایی اربعینش هم بروم، چون حال میدهد، آنجایی که بایستی بیایم سختی‌های دین را تحمل کنم؛ خمس و زکاتش را بدهم، خویشتنداری کنم یا چیز‌های دیگر؛ نه، اگر خواستم انجام می‌دهم، اگر نخواستم نه، یعنی آنجایی که بحث تکلیف می‌آید؛ تکلیف بخشی از دین است که برای ما مرز مشخص می‌کند که از این سمت حرکت کن و از آن سمت حرکت نکن، کم‌کم ما را به یک برداشت جدیدی از دین خواهد رساند که آن برداشت؛ آن بخشی از دین که می‌خواهد برای من سختی درست کند، آن را کنار می‌گذارم، آن بخشی را می‌پذیرم که می‌خواهد به من حال بدهد و پلوی امام‌حسینش را می‌خواهم ولی مطالبات امام حسین از من را….
سؤال: داریم به کدام سمت می‌رویم؟
زیبایی‌نژاد: در تحولات ارزشی به سرعت اتفاق نمی‌افتد ولی آهسته آهسته جامعه به آن سمت می‌رود، اما این که بگویید این وضعیت پوشش ضرورت دارد، ما در دوره پهلوی وضع پوشش‌مان از حالا بدتر بود، ولی در یک فاصله زمانی کوتاهی مردم آمدند جریان انقلاب را شکل دادند؛ این خود معنا دارد و معنای آن این است که آن تحولات ظاهری که ما در پوشش مردم یا بعضی از رفتار‌ها می‌دیدیم، به لایه‌های عمیق هنوز نرسیده است.
سؤال: اشاره کردید به تظاهرات و اعتراض‌هایی که وجود داشت و فرمودید که او با این رفتارش با م صحبت می‌کند که باید از آن رمزگشایی کنم، معتقدید که در موضوع حجاب هم یک چنین ادبیاتی شکل گرفته؛ یعنی او دارد اعتراض به یک ماجرا و موضوعی می‌کند و با این ابزار با ما صحبت می‌کند که باید از آن رمزگشایی کنیم؟
زیبایی‌نژاد: به نظر من، ما هر رفتار و تغییر رفتاری در جامعه اتفاق می‌افتد ما نیاز به رمزگشایی از آن هستیم.
سؤال: و ما در این رمزگشایی ضعیف هستیم؟
زیبایی‌نژاد: بله، بخشی از این رفتار‌هایی که رخ میدهد، ناشی از این است که اصولاً بعضی از این خانواده‌ها از قدیم سبک رفتاری آنها همین بوده، در مدتی احساس می‌کردند که بایستی در چارچوب ضوابط حرکت می‌کردند که الان که فکر می‌کنند ضوابط خیلی محکم بالای سر آنها نیست، احساس راحتی می‌کنند و بیرون می‌آیند، یک بخشی از جامعه. یک بخش دیگری هم نگاه به اینها می‌کنند، آنها هم تغییر رفتار عادی میدهند، بخشی از جامعه هم عصبانی است؛ یعنی موقعی که فشار اقتصادی به او بیاید نمی‌تواند ازدواج کند، یک ازدواج؛ یعنی شما مسیر درست تأمین نیاز‌های طبیعی افراد و خانواده‌ها را بار نمی‌گذارید، پدر و مادرش یک گونه‌ای رفتار‌های اعتراضی؛ یعنی تغییر رفتاری خود را نشان میدهند، این جوان گونه دیگری نشان میدهد؛ یعنی موقعی که شخص به تعبیر بعضی از جامعه شناسان، موقعی که فشار اقتصادی بر یک فرض کنید قبیله‌ای فشار بیاورد که چیزی برای خوردن نداشته باشند، همه چیز خوار می‌شوند؛ هر علفی گیرشان بیاید می‌خورند، ولی بعد که وضعیت برمی‌گردد، بعضی از آنها به این الگوی تغییر رفتاری ادامه میدهند، به آن عادت کردند و ادامه میدهند.
سؤال: الان رسیدیم به ریشه‌یابی این رفتاری که اسم آن را زیست‌غیرعفیفانه یا بی‌حجابی می‌گذاریم یا هر چیز دیگری که به آن بشود اطلاق کرد؛ عنوان آن خیلی مهم نیست، در ریشه‌یابی این ماجرا؛ جمع‌بندی فرمایشات آقای زیبایی‌نژاد این است که به نوعی یک حرکت اعتراضی است که باید رمزگشایی شود از ادبیاتی که او برای صحبت کردن با ما دارد به کار می‌برد و الزاماً معنای آن؛ بی‌اعتقادی و تقابل با شریعت هم نیست، ممکن است ریشه‌های اقتصادی و اجتماعی داشته باشد، شما چقدر این تحلیل را واقع‌بینانه می‌بینید؟
سوزنچی: اگر اجازه دهید لازم می‌بینم گریزی بزنم به عقب‌تر در این بحث؛ آن جا که لازم است ما جایگاه انسان و زن را در دنیای جدید یک بار بازخوانی کنیم؛ این بازخوانی مجدد باعث میشود اگر نباشد، بحرانی که امروز گرفتار زن و به تبع آن، خانواده و جامعه شده، آن بهشتی که قرار بود زیر پای مادران باشد، جهنمی برای جامعه میشود که نه مرد می‌تواند ادامه حیات بدهد، نه زن. این بازخوانی زن و انسان، هم برای زنان این جامعه و هم برای مردان لازم است تا به جای این که چشم به گذشته غیرقابل بازگشت داشته باشند یا مسحور مدرنیته شوند، برگردند به آن نگاه حقیقی؛ آن نگاهی که خالق انسان به انسان است. در تفکرات غربی انسان را به دو نوع تقسیم می‌کنند که، چون حقیقت انسان را؛ بدن او می‌دانند، سعی می‌کنند مسائل را شبیه بدانند و می‌گویند هر دو یک حکم واحد، به قول معروف؛ تساوی حقوق، اما در نگاه دینی آن چه ارزش‌گذاری شده، در واقع حقیقت انسان؛ روح انسان است، انسان بودن را به انسانیت انسان می‌دانند، لذا ارزش‌ها دیگر مذکر و مؤنث نیست، صداقت، کرامت و انسانیت دیگر مذکر و مؤنث ندارد، آن نگاهی که دین به زن و به انسانیت انسان می‌کند ما در آیات قرآن داریم که «ضَرَبَ اللَّهُ مَثَلًا لِلَّذینَ آمَنُوا امرَأَتَ فِرعَونَ» برای همه کسانی که ایمان آوردند، خداوند زن فرعون را مثال می‌زند. از آن سمت هم برای «ضَرَبَ اللَّهُ مَثَلًا لِلَّذینَ کَفَرُوا امرَأَتَ نوحٍ وَ امرَأَتَ لوطٍ» زن می‌تواند الگوی مردانه باشد؛ چرا؟ برای این که آن بحث انسانیت مهم است. در حالی که فرهنگ سرمایه‌داری آمده روحیه تقابل زن و مرد را تبلیغ می‌کند، قرآن می‌فرماید «مَن عَمِلَ صالِحًا مِن ذَکَرٍ أَو أُنثی وَهُوَ مُؤمِنٌ فَلَنُحیِیَنَّهُ حَیاةً طَیِّبَةً» در قرآن وقتی که می‌خواهد عفت را مثال بزند؛ هم حضرت یوسف و هم حضرت مریم را مثال می‌زند. یعنی زن و مرد موضوعیتی اینجا به این نحو ندارند، مگر در بحث عفت؛ بحث انسانیت آنهاست. آنجایی که مثلاً نبی می‌آید نامه می‌نویسد به زمامداران جامعه، حضرت سلیمان به یک زمامدار زن؛ بلقیس نامه می‌نویسد و جالب است که در قرآن از زمامدارانی که دعوت به دین می‌شوند فقط بلقیس است که به نبی خود ایمان می‌آورد. اینها را گفتم که بگوییم این نگاهی که به زن میشود باید بازخوانی شود و اگر ما نخواهیم این نگاه را بپذیریم و می‌گویم باید چطور وارد این نگاه شد. این نگاهی که همین دین آمده بالاترین ارزش‌گذاری را برای حضرت زهرا (س) گذاشته، این روایت خیلی روایت عجیبی است که امام حسن عسکری (ع) می‌فرمایند که ما حجت خدا بر خلقیم، بعد جدتنا فاطمه؛ حجت خدا بر ما، یعنی زنانی مثل حضرت زهرا؛ باید الگوی انسانیت باشد، چرا؟ چون مظهر بندگی است. آن زیست عفیفانه؛ تأکید دارم که سیره فاطمی، اگر بخواهیم اهل بیت و حضرت زهرا را حذف کنیم، یک قالبی باقی می‌ماند از کلمه عفت، انسانیت؛ یک قالب و پوسته توخالی می‌ماند و در واقع اسلام واژگونه. این را چطور میشود در جامعه امروز بازخوانی کرد؟ اولین نکته آن این است که ما توجه داشته باشیم بدون اینها نمی‌توانیم کاری پیش ببریم و بیاییم در هر موضوعی ورود پیدا کنیم و از پایین به سمت بالا برویم. اینها هم حرف نیست، عمل است، یعنی در عمل شناخت این مظاهر و الگوها؛ الگوی درست که لازم است بازخوانی شود و بعد منِ پزشک نوعی وقتی در رفتارم؛ اولین شناخت حاصل شد که اصل موضوع در بحث زیست عفیفانه یا سیره فاطمی؛ آن بحث روح عبودیت حضرت است که آن در زن و مرد فرق نمی‌کند، اگر به اینجا رجوع کردم و این را نقطه اصل گذاشتم، حالا دیگر همه مسائل، این که حالا مثلاً حضرت زهرا (س) بینش سیاسی ایشان چه مدلی بوده؟ ایشان یک زن محجبه عفیفه‌ای بودند که موقعی که وارد می‌شوند یک خطبه می‌خوانند، در تاریخ ماندگار میشود، آن حوزه ایشان، کاملاً نفوذ سیاسی در مسائل دارند، بحث تاریخی و قدرت تحلیل ایشان؛ این نکته‌ای است که همیشه احساس میکنم در صحبت‌ها مغفول می‌ماند و همیشه ما به جا‌هایی اشاره می‌کنیم که فکر می‌کنیم حواشی است و باید به آن اصل برگردیم، اساساً در عمل باید بیاید.
سؤال: خانم لاجوردی الان چقدر کمیسیون اجتماعی مجلس یا حاکمیت به صورت عام، از این دریچه‌ای که آقای زیبایی‌نژاد اشاره کردند به ماجرا نگاه می‌کنند و متناسب با این نگاه چه اقدامی انجام میدهند؟ توقع از حاکمیت چیست؟ آیا حاکمیت باید ورود پیدا کند، ضعف در حاکمیت در این موضوع داریم یا…؟
لاجوردی: این که واقعاً جامعه ما الان در حال تحولاتی است که خیلی سریع هم اتفاق می‌افتد، این را همه قبول داریم، دلایل مختلفی هم دارد، ازجمله فناوری‌های جدید، این که نوجوان، جوان و عموم مردم ما خیلی راحت دسترسی دارند به همه تحولات و اتفاقاتی که در دنیا می‌افتد، اما اینجا یک صحبتی دارم و آن این که درست است که این تحولات خیلی سریع اتفاق می‌افتد، حاج آقا اشاره کردند به اتفاقات ۱۴۰۱، علاوه بر این که حتماً باید این اعتراضاتی که شد و اغتشاشاتی که صورت گرفت، باید رمزگشایی شود، اما ما یک توجهی باید داشته باشیم به این نکته که نقش عواملی که به خصوص روی کشور ما برنامه‌ریزی دارند و حساب‌شده؛ به‌خصوص در همان اتفاقاتی که در ۱۴۰۱ افتاد، حساب‌شده برنامه‌هایی را به خصوص برای جوان نوجوان ما برنامه ریزی کردند و منجر به این اتفاقات شد.
سؤال: ما این همه نهاد، دستگاه، وزارتخانه، دولت و حاکمیت داریم که آنها هم همین کار را می‌کنند؛ یعنی برنامه‌ریزی می‌کنند، آنهایی که اشاره می‌کنید خیلی محدودتر دسترسی دارند و هم امکانات آنها شاید محدودتر از ما باشد، حداقل دسترسی آنها خیلی محدودتر از ماست؛ چون اینها دستگاه حاکمیت در داخل کشور هستند، چطور آنها این قدر می‌توانند اثرگذار باشند، ولی ما نمی‌توانیم این‌قدر اثرگذار باشیم روی جوانی که با هم زندگی می‌کنیم؟
لاجوردی: این که دستگاه‌های مختلف ما ازجمله آموزش و پرورش و دانشگاه به آن وظایفی که برای آنها در این حیطه‌ها مشخص شده، عمل نکردند؛ هیچ جای شکی نیست، یعنی کم‌کاری، ترک فعل آنها؛ به‌خصوص در مسائل فرهنگی، در مربوط به یکی دو سال اخیر شود، سال‌هاست که حقیقتاً در مسائل فرهنگی کم‌کاری و ترک فعل دارند و گاهی برعکس آن اصلاً به یک جهت دیگری سوق داده میشود. در اینها هیچ جای شکی نیست و اتفاقاً اینها هم مؤثر بوده است. این که می‌بینیم در مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی سال ۱۳۹۸ وظایف دستگاه‌ها هر کدام به‌شخصه کاملاً آمده است که هر دستگاهی در این حیطه به‌خصوص در حیطه بحث عفاف و حجاب چه وظیفه‌ای دارد؟ اما چقدر عمل شده؟ در مجلس قبلی؛ مجلس یازدهم ما آمدیم در کمیسیون فرهنگی یک بررسی کردیم و از ابتدا یک نامه زدیم به خود این دستگاه‌ها که هر کدام چقدر از این وظایف را انجام دادید؟ بعضی دستگاه‌ها که اصلاً جواب ندادند و این نشان‌دهنده این است که چقدر اهمیت برای این موضوع قائل هستند، آنهایی هم که جواب دادند، حقیقتاً خیلی خیلی کم بود دستگاهی که وظیفه خود را حالا بگوییم ۷۰ تا ۸۰ درصد انجام داده باشد؛ لذا ما مواجه بودیم با کم کاری‌ها و ترک‌فعل‌هایی که اتفاق افتاده و همچنان هنوز هم هست. یعنی ما اگر می‌خواهیم در جامعه شاهد یک وضعیت خوبی باشیم، زیست عفیفانه‌ای داشته باشیم.
سؤال: به نظر شما اگر همه صد درصد هم به وظایف خود عمل می‌کردند بر اساس آن مصوبه‌ای که شما اشاره کردید، ما جدای از ظاهر، عمق ماجرا را هم درست کرده بودیم یا فقط ظاهر آن را درست کرده بودیم؟
لاجوردی: نه، این بخشی از آن است، اما این که ما دقت بر این مسأله داشته باشیم که الان شرایط ما؛ شرایطی است که عوامل مختلفی دست به دست هم میدهند؛ مثلاً وقتی فضای مجازی ما بر خلاف اکثریت کشور‌هایی که وجود دارند، بدون هیچ ضابطه و قانونی است، یعنی فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی ما، تقریباً یله و رهاست و هیچ قانونی نداریم، می‌گوییم چه شد که مثلاً جوان ما یک‌باره این همه تغییر و تحول در او اتفاق افتاد. این زنجیره‌ها را ما باید پیوسته به هم نگاه کنیم؛ اگر فقط یک جهت را بگیریم و از جهات دیگر غافل باشیم، مسلماً همین وضعیتی میشود که الان با آن مواجه هستیم در آن زمینه هم البته الان شورای عالی فضای مجازی مصوباتی دارد، ولی هنوز آن طور که باید و شاید قانونمند نشده و رهاست. ما خیلی از کشور‌های دیگر را می‌بینیم که برای استفاده حتی نوجوان شان از این فضا؛ سنینی را مشخص کردند، ولی در کشور ما آن طور که یک فرد میانسال می‌تواند استفاده کند، با کسی که یک سن کمی دارد؛ کودک یا نوجوان است، هیچ فرق و تفاوتی نمی‌کند.
سؤال: این که آقای زیبایی‌نژاد اشاره کردند که این به نوعی شاید یک ادبیات اعتراضی است که در این قالب ظهور و بروز پیدا می‌کند؛ این را چقدر قبول دارید؟
لاجوردی: این ادبیات اعتراضی مشخص بود از کسانی که در این اعتراضات آمدند؛ ادبیات اعتراضی داشتند، اما عامل آن چه بوده؟ این مهم است. بله این اعتراض شنیده شده و من اشاره کردم به این که عوامل مختلفی وجود دارد. حالا حاج آقا فرمودند یکی این است که دیگر نقش خانواده خیلی کمرنگ شده، نقش پدر خانواده خیلی کمرنگ شده، ما اصولاً تربیت را که همیشه از خانواده آغاز می‌کردیم و نقش اصلی را خانواده داشت و بعد که بچه به مدرسه و دانشگاه می‌رفت، آرام آرام از فضای خانواده یک مقدار فاصله می‌گرفت، ولی الان خانواده‌ها هم تقریباً مسئولیت اساسی و اصلی خود که به عهده آنهاست، تقریباً رها کردند و آن خانواده‌هایی هم که مقید هستند به این اصول تربیتی برای فرزندانشان، می‌بینیم وقتی فرزندشان پا به جامعه می‌گذارد، زورش دیگر نمی‌رسد و اصلاً تحت کنترل او نیست. اینها همه عواملی است که باید همه را باهم دید؛ یک عامل تنها را نبینیم، بله آن اعتراض را باید شنید، عوامل پشت‌پرده‌اش را دید، دست‌های پنهانی که حضرت آقا بار‌ها اشاره کردند که آن کسی که کشف حجاب می‌کند، شما ببینید بعضاً اهل تضرع، نماز و روزه هستند، ولی نمی‌داند چه دست‌های پشت‌پرده‌ای برای او این برنامه را چیده‌اند و یکی از چیز‌هایی که ازجمله صداوسیمای ما باید راجع به این تلاش کند؛ این است که پشت‌پرده‌ها را روش کند، آن نقشه اساسی که دشمن کشید و هرچند سعی می‌کرد در همان اغتشاشات ۱۴۰۱ پنهان کند که شعار «زن، زندگی، آزادی» را دادند، مدت‌ها این را نمی‌گذاشتند که معلوم شود پشت‌صحنه‌اش چه کسی است، ولی بعد می‌بینید دیگر یک زمانی خود نتانیاهو به زبان می‌آید و خودش علناً اعلام می‌کند که از این شعار «زن، زندگی، آزادی» حمایت می‌کند، پس معلوم میشود پشت‌پرده دست‌های دیگری در کار بوده و روی این دست‌های پیدا و پنهان را باید بیشتر از قبل کار کنیم و روشن کنیم و الا خانواده‌های ما عموماً و از ابتدا اهل عفت و این بودند که به خانواده اهمیت می‌دادند، قداست برای خانواده در نظر داشتند و اعتقاد داشتند. این که به آن سمتی می‌رود که از قبل خیلی از اندیشمندان غربی یا سیاست‌گذارانی که برنامه‌ریزی شده می‌خواستند خانواده را در ایران به‌خصوص، یعنی ما کشورمان را نباید مثل کشور‌های دیگر نگاه کنیم؛ برای کشور ما کاملاً برنامه‌ریزی شده، برای این که به هدف‌های خود برسند، حالا از طریق خانواده جلو آمدند و می‌خواهند خانواده را هدف گرفتند که در حقیقت این دختری که امروز در جامعه داریم، مادر آینده است و اگر این به نقش و اهمیت اساسی نقش خود پی نبرد، چه بسا که اقدام بعدی ما دیر باشد.
سؤال: آقای زیبایی‌نژاد الان کاری میشود کرد یا نه؟
زیبایی‌نژاد: قبل از آن بگویم؛ من نگفتم رفتار‌های حجاب؛ همه اعتراضی است، گفتم بخشی از آن؛ تحولات در سبک است، بخشی هم اعتراضات غیرسیاسی است؛ از سنخ اعتراضات مقاومتی که یک نوجوان در قبال والدین خود می‌کند. یعنی می‌خواهد به والدین خود بگوید که من دارم بزرگ می‌شوم و دیگر آن بچه دیروز هستم، مرا آدم بزرگ ببینید. اما مسأله ما این است که تحول در مقیاس جهانی دارد اتفاق می‌افتد؛ یعنی ظهور انسان مصرفی و فردی‌شده؛ اما در جامعه ما یک خاص بودگی دارد؛ ۱- این که دارند برای ما برنامه‌ریزی خاص سیاسی و امنیتی در بحث حجاب و عفت می‌کنند؛ که بحث مهمی است. بحث دیگر؛ بحث ابهام از آینده‌ای است که جوانان و نوجوانان دارند؛ یعنی آینده زندگی آنها معلوم نیست، یک مقداری فشار‌های اقتصادی و سخت شدن زندگی و سوم این که حاکمیت؛ به نظرم ضرورت دارد که اقداماتی کوتاه و میان‌مدت انجام دهیم در بحث ضابطه‌مند کردن ارتباطات و پوششی وظیفه است و در جای خود کم‌کاری‌ها هم باید مطالبه شود، ولی مسأله اصلی؛ جای دیگری است. مسأله اصلی؛ نظام تربیت ما غلط است؛ یعنی حاکمیت راه اصلی خود را که ساخت معنا برای نوجوانان؛ این که چه آرمانی را در جامعه بخواهم تبدیل کنم به آن آرمانی که نوجوان من از داشتن آن آرمان؛ عشق وکیف کند، احساس دیده شدن به او دست بدهد، چه کار کنم که شهر روی دست مردم بچرخد؟ چه کار کنم که مردم مشارکت فعال و کنش فعال در مدرسه، در ساخت جامعه بزرگ و اجتماعات محلی خود داشته باشند؛ یعنی آن جایی که باید ظرفیت نوجوان و جوان ما دیده شود، دیده نمیشود، آن دیده شدن و مسیر دیده شدن‌های خوب را برای او تنگ کردیم، او دنبال جایگزین در مسیر دیده شدن می‌گردد که به راه‌های اشتباه کشیده میشود.
source