در این بین صحبت‌های محمدجواد ظریف معاون راهبردی رئیسی جمهور قابل توجه بوده که گفت: «اگر در داخل و دنیا، دنبال بازی حذفی برویم حذف خواهیم شد. جامعه تک‌صدایی جامعه‌ای مرده است، دنیای تک‌صدایی هم دنیایی مرده است. عده‌ای در دنیا به زور اسلحه می‌خواهند تک‌صدایی را حاکم کنند، بپذیریم که آمریکا هم نتوانست در جامعه بین‌المللی صدا‌های مخالف را ساکت کند، ما هنوز هستیم، به ما فشار آمده است، اما هستیم.» به نظر می‌رسد معادلات پیرامون مذاکرات ایران و غرب در حال تغییر است. «آرمان ملی» برای تحلیل و بررسی احتمال تغییر و تحولات مولفه‌های مختلف درباره مذاکرات با حسن بهشتی‌پور تحلیلگر روابط بین‌الملل گفت‌وگو کرده است. بهشتی‌پور معتقد است: «واقعیت این است که۹۰ درصد مذاکراتی که در دنیا انجام می‌شود بدون اعتماد صورت می‌گیرد. مذاکره می‌شود تا اعتماد به دست ‌آید، اما اعتمادی حاصل نمی‌شود، چراکه در محاسبات بین‌المللی هیچ تضمینی وجود ندارد. افرادی که می‌گویند تضمین نگرفته‌ایم اشتباه می‌گویند، چرا که اصلاً چنین چیزی وجود ندارد و فقط یک توافق دوطرفه می‌تواند اعتماد را شکل دهد. ما باید به مذاکره کننده خودمان اعتماد داشته باشیم. در دوره‌های قبل مذاکره کنندگان خودمان را بی‌اعتبار می‌کردیم. ما نباید در مورد داشتن تضمین برای توافق بین کشورها دچار خطای شناختی شویم. روابط بین‌الملل کلانتری یا قوه قضائیه ندارد که تضمینی برای اجرای توافق وجود داشته باشد. ما تنها می‌توانیم به توافق‌ها تا زمانی که دو طرف خود را ملزم به اجرای آن می‌دانند اعتماد کنیم. نباید تصور کنیم که توافق‌ها ابدی و غیرقابل تغییر هستند.» در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.

*در روزهای اخیر ظریف، عراقچی و بقایی سخگوی وزارت خارجه به شکل‌های مختلف درباره آمادگی برای مذاکره صحبت کرده‌اند. در چنین شرایطی و با توجه به اینکه در چند روز آینده ترامپ به صورت رسمی به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا کار خود را آغاز می‌کند چشم‌انداز پیش روی مذاکرات چگونه خواهد بود؟

مذاکره و گفت‌وگو می‌تواند بسیاری از گره‌ها را باز کند و راه‌های تازه‌ای را پیش روی طرفین قرار دهد که شاید پیش از این تصور نمی‌شد. با این همه هر گفت‌وگویی از جایی شروع می‌شود که پیش از آن توافقاتی صورت گرفته است. ‌در توافق هسته‌ای برجام مسائل مورد توافق وجود دارد که می‌تواند مبنای خوبی برای مذاکرات آینده باشد. هرچند ایران و آمریکا انتقاداتی به این توافق دارند اما موارد اشتراکی زیادی نیز وجود دارد که می‌توان به سمت آنها حرکت کرد و درنهایت به حل مشکلات پرداخت. ‌یکی از مهم‌ترین مواردی که از منظر دو طرف با اهمیت است مساله عدم اشاعه سلاح هسته‌ای است. نقطه مشترک دوم این است که ایران و طرف مقابل هر دو به این جمع‌‌بندی رسیده‌اند که می‌توانند به جای نزاع، موضوعات را از طریق گفت‌وگو و دیپلماسی حل کنند. ‌برجام نمونه پیروزی دیپلماسی است هرچند که برخی معتقدند که اجرای آن به‌ طور کامل محقق نشد اما پول‌هایی که طی مراحل مختلف به واسطه این توافق کشور وارد شد، نشان‌‌دهنده جنبه‌های مثبت این توافق بود. ‌با این حال اختلاف‌ نظرهایی میان دو طرف وجود دارد. به عنوان مثال غرب غنی‌سازی اورانیوم را تهدیدی علیه خود می‌داند. ‌با این همه با تکیه بر اشتراک‌ها می‌توان به نتیجه دست یافت. در این زمینه چند مولفه را باید به ‌طور همزمان درنظر گرفت. مولفه‌هایی چون استراتژی ایران، تحولات منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای مانند جنگ روسیه و اوکراین و جنایات اسراییل در غزه، لبنان و سوریه. واقعیت این است که طول تاریخ شاهد بوده‌ایم که دموکرات‌‌ها، جنگ‌هایی را آغاز کرده‌اند و جمهوری‌خواهان آنها را به پایان رسانده‌اند و برعکس. شناخت بافت درون حاکمیت و افراد کابینه آقای ترامپ برای تحلیل رفتارهای آنها بسیار اهمیت دارد. اما نباید این موضوع را به قدری برجسته کرد که تصور کنیم اگر کابینه آقای ترامپ شامل هفت یا هشت تندرو است، هیچ راهی برای گفت‌وگو و مذاکره باقی نخواهد ماند.

*ترامپ در حالی به ایران برای مذاکره پیام داده که با توجه به وضعیت اقتصادی ایران به احتمال زیاد با مطالبات بیشتر از مسائل هسته‌ای وارد مذاکرات خواهد شد. آیا در چنین شرایطی هم می‌توان به نتیجه‌گیری در مذاکرات خوشبین بود؟

در جهان سیاست گاهی اوقات اتفاقاتی رخ می‌دهد که به هر دلیلی، مطابق پیش‌بینی‌ها نیست. در این حالت باید فارغ از اینکه چه کسی مسئول و یا مقصر است، درمورد نقاط قوت و ضعف بازنگری کرد. باید فارغ از جوسازی‌های جناحی، گروهی و سیاسی و با توجه به منافع ملی ارزیابی دقیقی از شرایط انجام شود تا یک طرح دقیق و چارچوب‌دار برای آینده به دست‌اید.باید توجه داشت وزارت خارجه در اجرا تأثیرگذار است، اما سیاست‌گذار نیست، چراکه سیاست‌ها توسط شورای عالی امنیت ملی اتخاذ می‌شود و تمام مصوبات این شورا طبق اصل ۱۷۶ قانون اساسی، زمانی لازم‌الاجرا می‌شود که رهبر انقلاب آن را تأیید کرده باشند. بنابراین ما باید انتظارات خود را در سطح مقدورات و امکانات وزارت خارجه قرار دهیم. موضوع چگونگی پایان دادن به تحریم‌ها مساله مهمی است. در این ارتباط دیدگاهی وجود دارد مبنی بر اینکه مشکلات ساختاری و اقتصادی ایران ربطی به تحریم‌ها ندارد. زیرا پیش از انقلاب نیز مشکلاتی مانند بیکاری و تورم وجود داشت در حالی که در آن زمان تحریمی وجود نداشت. البته این ارزیابی دقیق نیست زیرا این واقعیت که مشکلات امروز اقتصادی کشور ریشه در ساختارهای غلط و حتی برخی تصمیم‌ها دارد که در طول زمان اتخاذ شده و صرف پایان دادن به تحریم‌ها نمی‌تواند مشکلات ساختاری را حل کند. برآوردها نشان می‌دهد حدود سی درصد از مشکلات امروز ما ناشی از تحریم‌هاست ولی باید در نظر بگیریم همین سی درصد مانند نفتی است که روی آتش ریخته می‌شود و آن را شعله‌‌ور می‌کند. یکی از مشکلات اساسی ما نحوه پایان دادن به تحریم‌‌هایی است که به نظر من راهی کم‌هزینه‌تر از مذاکره برای پایان دادن آنها وجود ندارد. با این حال مذاکره می‌تواند همراه با اصلاحات اقتصادی باشد. چون اجرای دقیق اصلاحات نظام بانکی، پولی، بیمه، گمرک و کارآمدی تولید می‌تواند مکمل مذاکرات باشد.

‌برجام نمونه پیروزی دیپلماسی است، هرچند برخی معتقدند اجرای آن به‌‌طور کامل محقق نشد اما پول‌هایی که به‌واسطه این توافق کشور وارد شد، نشان‌‌دهنده جنبه‌های مثبت این توافق بود

*یکی از چالش‌های جدی مذاکره احتمالی با ترامپ پایبند بودن وی به توافقی است که صورت می‌گیرد. ایران برای راه حل این مسأله چه تمهیداتی باید اتخاذ کند؟

واقعیت این است که۹۰ درصد مذاکراتی که در دنیا انجام می‌شود، بدون اعتماد صورت می‌گیرد. مذاکره می‌شود تا اعتماد به دست ‌آید، اما اعتمادی حاصل نمی‌شود چراکه در محاسبات بین‌المللی هیچ تضمینی وجود ندارد. افرادی که می‌گویند تضمین نگرفته‌ایم اشتباه می‌گویند، چراکه اصلاً چنین چیزی وجود ندارد و فقط یک توافق دوطرفه می‌تواند اعتماد را شکل دهد. ما باید به مذاکره کننده خودمان اعتماد داشته باشیم. در دوره‌های قبل مذاکره کنندگان خودمان را بی‌اعتبار می‌کردیم. نباید در مورد داشتن تضمین برای توافق بین کشورها دچار خطای شناختی شویم. روابط بین‌الملل کلانتری یا قوه قضائیه ندارد که تضمینی برای اجرای توافق وجود داشته باشد. ما تنها می‌توانیم به توافق‌ها تا زمانی که دوطرف خود را ملزم به اجرای آن می‌دانند اعتماد کنیم. نباید تصور کنیم که توافق‌ها ابدی و غیر قابل تغییر هستند. تنها می‌توان در متن توافق شرایط را برای فسخ قرارداد از قبل پیش‌بینی کرد. بنابراین رویکرد ما در مذاکره برای پایان دادن به تحریم‌ها باید به گونه‌ای باشد که با افزایش توان اقتصادی، هسته‌ای، دیپلماسی، به‌ویژه دیپلماسی رسانه‌ای مستقیم با آمریکا مذاکره کنیم. من معتقدم همچنان روزنه امید هر چند کوچک برای تعامل و رایزنی وجود دارد، مشروط به اینکه اراده کافی هم وجود داشته باشد. به عبارت دیگر می‌توان با توجه به منافع ملی به برخی رویکردها نگاه دوباره داشت و با توجه به تغییر در شرایط بین‌المللی و منطقه‌ای، رویکرد دیگری در نظر گرفت و سیاست جدیدی را دنبال کرد. آنچه مهم است توجه به مساله عزت ملی است که نباید دچار خدشه شود. متاسفانه، در درون کشور چنان جو سنگینی وجود دارد که حتی برای رایزنی ساده نیز فضاسازی منفی می‌شود. هیچ تردید نیست که بنا به شرایط، اگر مذاکره و تعامل کم‌هزینه باشد، می‌توان بر آن تمرکز کرد. اگر مذاکره کم‌هزینه باشد و منافع ملی ما را تامین کند، بهتر از راه‌های دیگر است. شواهد و قرائن نشان می‌دهد تنش‌ها افزایش خواهد یافت. شخصا امیدوارم که به سمت راه‌حل‌هایی برویم که نشان دهنده رویکرد اصولی ما در تامین منافع ملی باشد. البته باید تاکید کرد که لازم است ایران همه سناریوهای احتمالی را در نظر بگیرد و قبل از هر چیز باید نسبت به روشن شدن تکلیف آمریکا، در کشور وحدت نظر شکل گرفته باشد.

*حضور ترامپ در کاخ سفید، چه تأثیری در فرایند مذاکرات ایران و غرب خواهد داشت؟ آیا با آمدن ترامپ مذاکرات به سمت دیگری خواهد رفت؟

توقف مذاکره ایران با اروپایی‌ها به‌ خاطر ترامپ یا بایدن نبوده‌ است. این وقفه از سوی اروپایی‌ها ایجاد شد. آنها با نگاه به مسائل داخلی کشورمان، به غلط تصور می‌کردند که کشور با مشکلات حاد درگیر شده و تلقی ساده‌انگارانه آنها این بود که احتمالا داستان به طور کلی تغییر می‌کند. اما دیدند که چنین تصوری چقدر دور از واقعیت بوده است. سپس دنبال موارد دیگر رفتند و موضوع موشک را تهدیدی امنیتی علیه خودشان عنوان کردند. اروپایی‌ها جنگ اوکراین را تهدید امنیتی برای خودشان می‌بینند. چنانکه امنیت انرژی و مواد غذایی را هم در خطر دیده‌اند و از نظر آن‌ها این موضوع بسیار مهم است. با وجود اینکه ایران بار‌ها اعلام کرده موشکی در اختیار روسیه قرار نداده‌، اما کشورهای اروپایی انگشت اتهام را به سمت ما نشانه رفته‌اند. این‌ مسائل هیچ ‌کدام ارتباطی به ترامپ نداشته و حتی اگر هریس هم به کاخ سفید می‌آمد، باز هم این حرف‌ها را مطرح می‌کردند. اگر قرار باشد مذاکره هم بکنند، بی‌تردید مسأله کمک به روسیه را به میان می‌کشند. برای اینکه یک مذاکره به سرانجام برسد، هریک از طرف‌ها باید موضوع را از سمت طرف مقابل هم ببیند. در این صورت درک روشنی از موضوع پدید می‌آید. اینکه اهداف جمهوری اسلامی چیست و می‌خواهد با مذاکره به چه اهدافی برسد؟ طرف مقابل در مذاکره اهدافش چیست و در این زمینه راه‌ حل برد- برد چیست؟ چون اگر آن‌ها مکانیسم ماشه را فعال کنند، هر دوطرف متضرر خواهند شد. فعال شدن مکانیسم ماشه به‌ ضرر ایران خواهد بود، چون فشار بیشتری به کشور وارد می‌شود. از طرف دیگر اروپایی‌ها هم ضرر خواهند کرد، چون ایران به‌‌طور قطع به فعالیت‌های جدی‌تر وادار می‌شود و حتی ممکن است به سمت خروج از NPT حرکت کند و در آن صورت دلایل قانع‌کننده در دست خواهد داشت. همه این اتفاق‌ها ممکن است در شرایطی روی دهد که امکان رسیدن به توافقی که هر دو سمت ماجرا رضایت داشته باشند، وجود داشته است. ایران بارها عنوان کرده که دنبال سلاح هسته‌ای نیست و طرف مقابل هم به چنین موضوعی نمی‌تواند فکر کند و همه این‌ها منوط به طرف آمریکایی است چون نشان داده‌ اگر ما با طرف اروپایی هم کار را پیش ببریم و توافق کنیم او می‌تواند این توافق را دچار مشکل کند.